— Алексей Алексеевич, ФБК, внесенный в РФ в список экстремистских организаций (и ликвидированный), вас, внесенного в список иностранных агентов, внес в список «разжигателей войны». Что это за мания такая у всех создавать списки?

— Одна моя подруга, узнав, что я в этом списке, сказала: зато тебя нет в списке «врагов русской культуры», который составляет Прилепин. Я обиженно спросил, почему это меня там нет? Она ответила: потому что ты некультурный.

Нужно всегда очерчивать круг врагов «первого класса». Когда что-то не получается, у вас заранее должны быть составлены списки врагов. Еще из истории Древнего Рима мы знаем проскрипции Суллы, они были очень эффективны. Туда вносили соседей, если хотели завладеть их домом, конкурентов по бизнесу, просто неприятных людей.

— Вы сказали — если что-то не получается. И я еще могу понять, что не получается у ФБК. А что не получается у нашего правительства?

— У правительства не получается решить ту задачу, которую оно ставило перед собой и 24 февраля, и до того. Оно добивается морально-политического единства российского народа. Если вы внимательно проанализируете список иностранных агентов, то в нем, в основном, журналисты. И не важно, где они живут, за рубежом или в России, но они вносят смятение в умы людей. И в случае неудачи — а неудачи мы видим — и военные, и экономические, и политические, — нужно объяснить народу, что виновна не неправильная политика, а вот эти враги. Они вам говорят все неправильно, это они, это не мы, нас там нет. Поэтому списки и составляются. Прием один и тот же.

— Только государство начало составлять свои списки еще в 2012 году.

— Совершенно верно. И мы помним, как после Болотной, которая напугала правительство, Путин вернулся — и перешел к режиму не уступок, а репрессий. Но для репрессий нужны цели, а для определения целей нужно составить список, к кому эти цели применять. Список — это прием. Это не сиюминутная история, а способ мышления:

— Чем тогда отличается условная оппозиция от «позиции»?

— Не каждая оппозиция составляет списки врагов. Мы не видели списков, которые составляет условный Михаил Ходорковский*.

— Зато мы видели списки друзей — «хороших русских». То есть тех, кого при поиске врагов надо исключить. Тоже хорошее дело.

— Это не Михаил Борисович, но — да, Каспаров*. Эти списки я не видел, но они тоже — признак слабости. Признак того, что надо найти друзей. Вообще, история со списками — это история с мифологическими персонами. Условный Красовский — это десять лет назад одно, а сейчас — другое. Но вы на какой период списки составляете? Есть Илья Пономарев*, который прошел обратный путь. А список — это нечто «отлитое в граните».

Мне кажется, что на фоне всего, что мы сейчас видим, вот эта борьба амбиций, в том числе и внутри составителей списков, — это такая мелочевка, что даже обсуждения не стоит.

— Все, что делает власть, меня давно перестало удивлять и даже волновать, на это надо смотреть просто как на стихийное бедствие. Но что касается оппозиции — обидно.

— Да, обидно, но оппозиция — это такой же скол общества. Они живут в том же обществе, что и представители власти. Они такие же. У них такие же приемы. Они выросли из той же «шинели» Путина. Как и Путин — из своей «шинели».

— Слово «обидно» я сказала уже не о списках. Обидно, что есть эта слабость, эта беспомощность, а следствием стала еще и какая-то грызня между «уехавшими» и «оставшимися».

— Нет, это не так, я не вижу никакой особой грызни. Во всяком случае, среди моих друзей. Это определяет не география, это определяют взгляды. Совершенно не важно, по какую сторону границы ты находишься; важно, по какую ты сторону моральной границы. Вот это людей и разъединяет. И это не грызня, а политическая борьба. А географические границы играют подчиненную роль.

— Вы, правда, не видите? А как же постоянные взаимные обвинения? «Вы уехали — вы плохие, потому что бежали, а не боретесь». «Вы остались — вы плохие, потому что вы за Путина». Каким словом вы это можете назвать, если не грызней?

— Это, конечно, грызня. Но грызня дураков меня не волнует. Дураки есть со всех сторон. Вы же мою точку зрения спросили? Вот я вам отвечаю: среди моих друзей, среди моего окружения, моих коллег такого нет.

— Но когда она есть, разве это не от обиды, не от слабости?

— Конечно, от слабости и от обиды. Люди ранены. Они ранены разрывом связей, они ранены тем, что их друзья уехали. Или, наоборот, они сами уехали.

— А что делать сейчас условной оппозиции, условным «хорошим русским» — как их ни назови, чтобы не только кричать? Спустя 20 лет нашей работы выяснилось, что мы, журналисты — в первую очередь, упустили в своей стране огромное количество людей, с которыми надо было разговаривать на каком-то языке, которого мы не знаем, как выяснилось. Мы и сейчас продолжаем говорить с ними неправильно. Как мы можем менять эту ситуацию?

— Надо признать, что ваш сосед, который поддерживает события на Украине, все равно остается вашим соседом. Его дети ходят в один класс с вашим ребенком, его жена ходит к вам за солью. У журналиста есть перо и язык, и он должен разговаривать именно с этими людьми. А то мы привыкли разговаривать между собой, среди единомышленников. Мы привыкли говорить на своем языке, а говорить надо с теми, кто в другом лагере. Потому что мы один народ, и не важно, какие границы мы пересекли, даже моральные, мы все равно один народ.

— Поэтому я и спрашиваю у вас: как это делать? Разве «Эхо» на протяжении тридцати лет не делало как раз это самое?

— «Эхо» это делало, и наша небольшая аудитория, продолжая иметь разные точки зрения, остается сторонниками диалога. Но наша аудитория именно небольшая. А каждый отвечает только за тех, как у Экзюпери, кого приручил. Я не могу отвечать за остальную страну, так не получается.

— А вы знаете, как «приручать» больше людей?

— Говорить на их языке.

— Вот как? Вы знаете этот язык?

— Понимать их. Не соглашаться, но понимать. Надо говорить: я тебя понимаю, но я с тобой не согласен, поэтому давай поговорим. А мы говорили: я тебя не понимаю. И вот это неправильно.

— Вам не кажется, что это какой-то замкнутый круг? Чтобы «приручить», надо разговаривать, но чтобы разговаривать, надо «приручить»? Не получается.

— А не все сразу и получится.

— Тридцать лет вы это делали.

— Иногда и тридцати лет мало. Мы недавно смотрели статистику: в 1952 году, через семь лет после войны, в Германии треть населения считала Гитлера величайшим германским политиком. И это несмотря на катастрофу. Это длинная, тяжелая работа. И если вы уверены, что ваш взгляд на страну правильный, то разговаривать надо не с теми, кто с вами уже согласен. Что с ними разговаривать? С ними выпивать надо.

— И «Эхо», и «Новая газета», и масса других наших коллег начинали разговаривать со своей аудиторией в 1990-е годы. Тогда нас читали и слушали одни люди, а потом потенциальной аудиторией оказались вдруг люди с совершенно другими мозгами. Что произошло в мозгах этих людей, несмотря на правильные, казалось бы, разговоры?

— А я вам скажу. Это случилось с приходом Путина, мы это пропустили. Мы считали, что главный порок этого режима — коррупция. И все внимание, все силы общества направляли на разоблачение коррупции. А значительная часть людей бедных или не очень богатых не осуждали эту коррупцию, а завидовали: «У-у-у, у них яхты, я тоже такую хочу! У них дворцы, я тоже такой хочу!» Это была зависть. И за этим звоном серебряных вилок о золотые тарелки мы пропустили рост милитаризма в стране.

Если вы спрашиваете о наших собственных ошибках, то вот я говорю вам о своих.

— Вы говорите о более позднем времени, а я спросила о том, какие ошибки мы допустили в 1990-е.

— То же самое. Мы и тогда не видели запросов общества. Мы видели запросы городских жителей, которые тогда составляли не самую большую часть населения страны. Мы гордо говорили, что самое главное происходит в столице, а в столице тоже разные вещи происходили. И население столицы увеличилось, люди пришли из провинций. Это была грубая работа. Не тонкая.

— Сейчас, вы считаете, люди, остающиеся в Москве, правильно понимают остальную страну?

— Они все по-разному понимают.

— Например, вы: вы хорошо понимаете?

— Все понимают по-разному, и страна понимает по-разному, и Москва с Питером понимают по-разному. И это главное, чему мы научились с 24 февраля. Мы с удивлением обнаружили другой «глубинный народ». Не тот, в который мы верили и о котором думали, а тот, который это все поддерживает. Мы говорили: как же так, не может быть, не может быть… Да может! Просто мы проспали, пока в течение 20 лет росли эти настроения постимперского реванша. Мы читали об этом в книжках, считали, что это книжная история: постимперская Британия, постимперская Португалия, постимперская Франция, «алжирский синдром», «индийский синдром»… Все это было красиво в книжках написано, но у нас же так не может быть? А вот может.

— Но вы — историк. Вы же наверняка смотрели на это не просто как журналист, но и как человек, который знает, с чем это можно сравнивать. Вы видели симптомы, о которых говорите, раньше?

— Нет. То есть какие-то симптомы я видел, но мелкие. Напомню, что еще в 2013 году на пресс-конференции я публично спросил Путина о сталинских нотках в его правлении. И как все меня засмеяли? Начиная от него — и заканчивая либералами. Какие «сталинские нотки»? Это 2013 год, все есть в архиве, посмотрите. Я видел отдельные пятна, это правда. Но целиком картину я, конечно, не видел, и в этом моя ответственность.

— Мне странно это слышать от вас, потому что я много лет слушала «Эхо» и всегда считала, что ваши программы, особенно исторические, должны хорошо ставить на место мозги. В том числе — мои собственные. У слушателей «Эха» не могли не возникать какие-то аллюзии. Как же вы теперь говорите, что не видели картину?

— «Эхо Москвы» — это было пять миллионов слушателей. Из 146-миллионного населения страны. И мы не озаботились тем, чтобы эти мысли были и на первом канале, и на втором канале. Я имею в виду, что в 1990-е не озаботились. Все решали оперативные вопросы: тут тебе дефолт, тут тебе чеченская война…

Вот так оно все и было. А я не придавал этому большого значения, видимо, не был достаточно настойчив. Мы же с вами знаем триаду, которой должны заниматься СМИ: информирование, развлечение и просвещение. Так вот информирование и развлечение у нас в стране было на высоком уровне, а просвещение — нет. Образование, воспитание, просвещение — вот нет, это на волю волн.

— «Просвещение на волю волн» — это была ошибка или сознательная политика государства?

— Нет, государству просто не до того было.

— Это в девяностые. А потом?

— А потом совершенно очевидно было, что просвещение пошло в сторону державности. И это уже была целенаправленная государственная политика при президенте и премьер-министре Путине.

И мы видим это сейчас на пике, как уже во время спецоперации в школах вводятся уроки, в негуманитарных вузах удваиваются часы так называемой современной истории. Я подчеркиваю — так называемой. Мы видим, какие снимаются фильмы, какие открываются выставки, кому ставятся памятники. Это целенаправленная программа.

— Мне кажется только, что словом «просвещение» это нельзя назвать.

— Нет, это называется словом «просвещение» — с точки зрения власти.

— А с точки зрения просвещения в классическом смысле этого слова?

— Не надо играть в лингвистический клуб, мы же говорим про политику. Про политику государства. То государство, при Ельцине, этим не занималось вообще, а это государство, при Путине, занимается в имперском духе. И не важно, как это назвать.

— Разве не важно? По-моему, то, чем занялось государство при Путине, уже было не просвещением, а объидиочиванием.

— Я не готов играть в слова.

— Однажды в гостинице я попала под утреннюю телепередачу на федеральном канале. Там долго рассказывали, будто бы на проклятом Западе мучают мужчин, заставляя их мочиться сидя. Это вы тоже назовете словом «просвещение»?

— И почему мы это должны обсуждать? *** (СВО. — Ред.) в стране.

— Это разве не следствие такого «просвещения», которое старательно уродовало людям мозги?

— Нет, *** не только следствие, это системообразующее действие. Это закладка на будущее. И уже творится мифология этой ***.

— Такое ведь стало возможно потому, что так это принимают люди? У них же что-то для этого должно было произойти в мозгах?

— Это вы говорите, а не я.

— Это вопрос. У меня там вопросительный знак в конце.

— Это вообще история нелинейная, она гораздо более сложносочиненная. С одной стороны, есть рефлексия после развала Советского Союза, постимперский синдром, с другой стороны — политика государства, которая, как лупа, увеличивает, мультиплицирует этот эффект. Его можно давить, а можно мультиплицировать. Сам по себе этот эффект может подвергаться вивисекции. И задача будущей России — понимать это. В других странах тоже проходила демилитаризация сознания, именно сознания, и, возможно, придется через энное число лет этим заниматься у нас уже насильственно.

— А как? Вы привели в пример Германию через семь лет после окончания войны. Там это делалось насильственно, потому что страна была оккупирована. А в России после спецоперации кто и как сможет проводить демилитаризацию?

— Вот! Не бывает легких решений. В том-то и трагедия, что это будет гораздо сложнее делать, чем восстанавливать Украину. Это будет гораздо сложнее, дольше и — добавлю — болезненнее. Потому что дело вы будете иметь не с проводами, фундаментами и рытьем каналов, а вы будете иметь дело с человеком. С человеком, который в чем-то был уверен, а теперь он должен либо испытывать чувство стыда, либо его натура этому сопротивляется, либо и то и другое вместе. И у каждого отдельного человека — свое восприятие. Это я вам говорю как бывший школьный учитель: когда у тебя в классе сидят 28 человек, ты им что-то говоришь, а каждый из двадцати восьми понимает по-своему. Потому что у каждого свой бэкграунд. Это просто факт. А теперь представьте страну — 146 миллионов человек.

— Эти 28 человек в классе уже собраны, они учителя уже слушают. А как вы создадите ситуацию, при которой 146 миллионов станут слушать — захотят или будут вынуждены?

— Никак. Никак. Вы должны понимать, что последствия той политики, о которой мы говорим, будут разными. Люди будут продолжать по-разному ее оценивать, по-разному думать.

Вот о чем идет речь. И вот между чем и чем стоит выбор.

— Что должно произойти, чтобы…

— Ничего не произойдет. Это длинный процесс. Ничего не произойдет — в смысле перелома. Это поколенческий процесс. Возможно, потребуется смена поколения, а может — через поколение.

— Вы много раз говорили, что хорошо знаете и понимаете Путина. Путин понимает, что со страной произошла катастрофа?

— Нет, и он так не считает. И огромное число народа — а Путин — часть этого народа — так не считает. Я так считаю, а он — нет. И в этом проблема. А живем мы в одной стране. Я живу рядом с людьми, у которых такое же понимание, как у него. Мы живем на одной лестничной клетке.

— Выражает — или сам старался такое мнение сформировать?

— Да — это мнение сформировано, да — оно мультиплицировано, но факт есть факт.

— Вот именно, что факт. Как он, по-вашему, должен оценивать результаты своей 22-летней работы — как факты?

— Для него нет никаких результатов. Все находится в движении. Цели еще не достигнуты, поэтому продолжаются военные действия. А вот будут достигнуты, думает он, тогда и будем подводить итоги. А сейчас мы пошли туда, вернулись сюда, взяли этот город. Ну инфляция, да. Но инфляция меньше, чем в Латвии. Ну ВВП падает. Но он падает не на семь процентов, а всего на четыре. А вот вы мне говорили, что доллар будет по 120, сейчас он — 60. И что тут возразить?

— Подождите. А Финляндия и Швеция в НАТО, когда он стремился не допустить расширения альянса? А Эмомали Рахмон, который позволяет себе отчитывать Путина? А Армения, которая заговорила о выходе из ОДКБ? А российский автопром…

— Да плевать ему на это! Финляндия и Швеция — они нам что, угрожают? А Рахмон? Что, база российская ушла из Таджикистана? Нет. Армения? Завтра замолчит. Ничего, сложный период, это бывает. Ничего, это все непринципиально. Мы же не с Арменией разговариваем, а с Соединенными Штатами Америки.

— И вот это у них там в головах? Они вообще не оценивают факты?

— Просто у них приоритет других фактов.

— Когда-нибудь у Путина, видимо, все-таки будет преемник…

— Когда-нибудь все-таки будет, да.

— Он так же будет все это оценивать или сумеет посмотреть объективно?

— Я не шаман. Я не знаю, кто будет преемником и как он будет это оценивать, насколько он будет свободен в своей рефлексии. Это все политическое фэнтези, я готов его только читать, но не писать.

— А вы кого видите кандидатом в преемники?

— Вижу, но это не значит, что те, кого я вижу, преемниками станут. И какие у них возникнут обязательства друг перед другом — не знаю. Это все гадание, я в этом не силен.

— Но хотя бы скажите: Путин будет влиять на выбор преемника, как это было в 2008 году? Он способен на это влиять?

— Путин вообще не считает, что у него будет преемник. Как можно бросить страну в такой момент?

— И правда — что?

— Никакого преемника нет, работайте, братья.

— И в 2024-м не будет у меня преемника, я тут навсегда?

— До тех пор, пока миссия не будет выполнена. А поскольку мы с вами понимаем, что миссия невыполнима, то да — навсегда.

— Россиян тем временем остальной мир наказывает лишением виз, запретом на въезд в страны Европы. Вы в последнее время много летаете и берете интервью в этих странах. Как вы себе представляете эту свою работу в будущем?

— Трудно, конечно, но это мелкие трудности. Летишь, например, через Турцию. А что делать? Рядом с тем, что происходит в Украине, смешно об этом говорить. Если есть задача, ее надо выполнять, огибая трудности. Я и буду их огибать. Больше времени это отнимет, больше сил, ну хорошо.

— Сама по себе эта мера, по-вашему, ошибка Запада? Или они правильно поступают с россиянами, допустившими спецоперацию?

А я понять пытаюсь. Это ведь то же самое, о чем мы говорили: я вас понимаю, но я с вами не согласен. Я говорю это, встречаясь с президентами, министрами, послами: я понимаю, почему вы это делаете, но я с вами не согласен, я не считаю это эффективным для достижения тех целей, которые вы объявляете. Вы хотите остановить ***. Но это *** не останавливает. Но вы имеете, говорю я им, на это право.

— Вам удалось кого-то переубедить или хотя бы заставить задуматься?

— Да, мы знаем, что из Москвы в Брюссель шли телеграммы о том, что некоторые из этих мер избыточны. Но посол Европейского союза мне сказал: я проиграл битву в Брюсселе по этому вопросу.

— Вы говорили в эфире ютьюб-канала «Живой гвоздь» о том, каково вам быть иноагентом в России…

— Это оскорбительно — во-первых, унизительно — во-вторых. В-третьих, это мешает коммуникациям, потому что люди стерегутся, в-четвертых, это лишило журнал «Дилетант» рекламодателей, потому что они боятся финансировать журнал, который принадлежит иноагенту. Хотя уже и не принадлежит. Плюс — отчеты и все остальное. Да — это затрудняет жизнь и работу. Ну и что.

— Я тоже иноагент, поэтому все это прекрасно понимаю. Но спросить я хотела о другом: как это воспринимают ваши собеседники в Европе?

— Кто-то сочувствует, но их же не название мое интересует, а реальные ограничения. Они спрашивают: тебе мешали вылететь из России? Не мешали? Ну и ладно.

— Сакраментальный вопрос: когда и чем закончится весь этот кошмар?

Это такой поворот… Для немцев Вторая мировая не закончилась в 1945 году, они изживали последствия много лет. И продолжают изживать до сих пор, их все еще упрекают, поляки требуют от них репараций…

— В Петербурге вот суд призвал еще раз ответить за блокаду.

— Да-да. И немцы до сих пор чувствуют себя виноватыми. И не только немцы, но и итальянцы. А у французов и британцев своя история, «бремя белого человека» и так далее, американцы изживают вину перед индейцами… Мы все это видим. Это судьба и России тоже. Так что это не закончится с окончанием военных действий. Мы будем нести бремя последствий, и это, пожалуй, самое тяжелое.

*Признан Минюстом РФ иноагентом.