В новом эпизоде подкаста «Совещательная комната» ведущие Зоя Светова и Вера Челищева говорят с бывшим директором Сахаровского центра*, а теперь главным редактором недавно созданного «Радио Сахаров» Сергеем Лукашевским о государственном погроме и новых проектах.
Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый
РАСШИФРОВКА
Вера Челищева: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.
Зоя Светова: И я — журналист Зоя Светова.
Вера Челищева: Сегодня наш гость — Сергей Лукашевский, бывший директор Сахаровского центра*, а теперь главный редактор недавно созданного «Радио Сахаров». Последние полтора года мы наблюдаем абсолютно планомерную и хладнокровную зачистку всего правозащитного корпуса страны. С конца 2021 года (за полтора месяца до СВО) и по сегодняшний день, июнь 2023 года, в стране уничтожены все правозащитные и просветительские организации. «Мемориал»*, Сахаровский центр, Московская Хельсинкская группа, центр «Сова»*. И они не только ликвидированы, а признаны кто иностранным агентом, а кто и вовсе нежелательными организациями. И изгнаны из своих офисов и помещений, причем у некоторых, как у «Мемориала»*, отобрали помещение, находившееся в собственности. Многие сотрудники этих организаций вынуждены были уехать из страны из-за угрозы уголовного преследования.
Сергей, добрый день! Сначала расскажите нашим слушателям, как вы и ваши коллеги покидали здание Сахаровского центра на Земляном Валу, в котором организация находилась почти 30 лет? Я напомню нашим слушателям, что по решению Москомимущества Сахаровский центр выселили из всех своих помещений. Причина — в конце прошлого года в России вступили новые поправки к закону об «иностранных агентах». Согласно им, «иностранные агенты» отныне не могут получать никакой поддержки от российского государства, в том числе и арендовать помещения по нулевой или пониженной ставке.
Сразу после этого власти Москвы уведомили Сахаровский центр о расторжении договоров аренды на все его помещения в столице РФ: здание самого центра (особняк, построенный во второй половине XIX века), выставочный зал и квартира в доме по улице Земляной Вал, где хранится архив Андрея Сахарова. Все помещения центра находились в безвозмездной аренде у московских властей почти 30 лет. Вот расскажите, как вы и ваши коллеги со своим огромным архивом покидали этот прекрасный особняк, который был построен во второй половине XIX века, место, с которым у многих из нас связаны свои воспоминания. В какой атмосфере все происходило?
Сергей Лукашевский: Ну сначала я, наверное, скажу, что формально юридически организация Сахаровский центр пока еще существует. Мы, конечно, ожидаем в ближайшее время иска о ликвидации. У нас была проверка Минюста со всеми полагающимися выводами, которые, например,
включали в себя такие претензии к нам, как то, что мы принимали участие в создании выставки, которая потом выставлялась в российских регионах. Этим самым мы «осуществляли деятельность за пределами своего региона».
Такая же претензия под копирку, как и по отношению к Московской Хельсинкской группы.
В реестр же иностранных агентов Сахаровский центр внесли еще в 2014 году. Да, за то, что у нас было иностранное финансирование, а в качестве «политической деятельности» нам предъявили организацию публичных дискуссий и дебатов, где некоторые участники критически высказывались в отношении государственной политики. Вот так это было тогда устроено.
И конечно, мы, с одной стороны, были готовы к тому, что рано или поздно выселение произойдет. Честно говоря, я стал как-то внутренне морально готовиться после того, как произошла ликвидация «Мемориала»*. И еще до начала специальной военной операции считал, что мы примерно где-то в первой десятке списка тех, кто будет ликвидирован. И мы стали готовиться к этому.
Сразу после 24 февраля мы стали думать, что мы сделаем с нашими коллекциями, как мы будем их распределять. К моменту, когда московские власти объявили о выселении, у нас уже была вывезена библиотека.
Если пытаться передать одним словом атмосферу, в которой мы выезжали из помещения, которое занимали 30 лет, — ощущение огромной горечи, конечно.
Вывозить собственно саму коллекцию — это была история трудоемкая, но довольно понятная. Просто выносишь коробки и все. Эти коробки мы стали собирать и раньше, как я говорил, готовясь к неизбежному. Но абсолютно на разрыв сердца было разбирать экспозицию Сахаровского центра. Вот эти конструкции, которые были специально сделаны… Это архитектурное решение нашего музейного зала… В свое время они получили премию. Экспозицию делал прекрасный российский архитектор Евгений Асс и его команда. И разбирать ее оказалось процессом совершенно мучительным, невозможным, невероятным, тяжелым. С трудом сдерживая горечь и слезы. Но вот приходилось раз за разом ее разбирать.
Нам же пришлось оставить не только здание в особняке, но и квартиру 62 по адресу Земляной Вал, 48 б, в которой был сахаровский архив. Там тоже была прекрасная, уникальная музейная экспозиция, сделанная Валерием Решетниковым. И ее тоже пришлось разбирать, упаковывать, разрушать…
Перенос документов это все-таки перенос документов. А разбор экспозиции — это разрушение.
Когда мы ее разбирали, в воспоминаниях, конечно, пробегали все события, которые происходили за 30 лет: и наши ежегодные фестивали свободы, и Сахаровская маевка. Кстати, в прошлом году впервые за многие-многие годы в день рождения Сахарова не происходило ничего. Мы только объявили о возможности возложить цветы к дому, где он жил, где осталась мемориальная доска. Больше ничего сделать, по крайней мере, на данный момент не было никакой возможности.
В Сахаровском центре происходили и исторически печальные события: прощание с Борисом Немцовым, прощание с Сергеем Ковалевым, с другими. Конечно, это целый кусок жизни. Даже не только для меня. Я пришел работать в Сахаровский центр в конце 2008 года. Но среди наших сотрудников были те, кто проработал там буквально с самого начала. Вот, например, Бэла Коваль, заведующая архивом Сахарова, она работала там буквально с момента основания. То есть человек 30 лет работал в одном и том же помещении с одними и теми же документами.
И все это закончилось и ушло в какое-то совершенно новое время, в какую-то совершенно новую реальность, в которой, конечно, будет работа продолжена. Но мы перестаем быть местом, где собирались люди.
Нам все время говорили за последние немногим более 10 лет, что Сахаровский центр был не только местом, куда многие приходили, куда хотелось приходить. Главное — он был местом, куда можно было легко прийти. Как говорили уже на современном новоязе, здесь была низкая точка входа. Это для нас было очень важно, так как это было частью традиции еще квартиры Сахарова и Боннэр. В том доме на Земляном Валу, куда тоже в свое время постоянно приходили люди, проходили пресс-конференции не только Сахарова, но и других диссидентов. Все время было много народу, зачастую приходили совершенно незнакомые люди, просили Сахарова чем-то помочь. Кто-то приходил по диссидентским делам, кто-то просто в гости. И, в общем, в Сахаровском центре мы пытались эту традицию продолжить. Мы, безусловно, были таким оазисом, последним домашним приютом. А теперь целая эпоха закончилась.
Зоя Светова: Вы рассказали о том, как разрушили ваш дом. Это место силы — Сахаровский центр, который действительно повторял сахаровскую квартиру при жизни Андрея Дмитриевича и Елены Боннэр, двери которой не закрывались. Уже после того, как вы и ваши сотрудники покинули Сахаровский центр, в интернете многие из нас увидели фотографии, на которых было видно, что так называемые Z-патриоты разрисовали стены особняка и написали на входной двери букву Z. Знаете ли вы, кто захватил здание, какая организация будет находиться в нем теперь?
Лукашевский: Нет, мы ничего не знаем о будущей судьбе этого здания. У него, кстати, интересная история, и, видимо, она так же интересно и витиевато продолжится. Вы справедливо сказали, что это здание было построено еще в XIX веке. Это часть большой усадьбы Найденова, которая до сих пор существует. Если подняться вверх по Земляному Валу на холм, то там сейчас находится спортивно-медицинский диспансер. Это тоже такое не только историческое, но и культурное место. Там есть грот, где, например, снимались заключительные сцены «Покровских ворот». А здание, в котором находился Сахаровский центр, когда-то было флигелем, частью этого большого усадебного ансамбля. При советской власти там было общежитие сотрудников НКВД. Причем некоторые из этих сотрудников были репрессированы, и мы даже думали повесить на нем знак последнего адреса, но не смогли найти каких-то достоверных документов, кто конкретно из тех, кто жил в этом доме, был арестован и репрессирован.
Потом в этом здании было отделение милиции, куда приводили тех, кто пытался как раз пройти к Сахарову в квартиру. Часть людей останавливала милиция и вела, собственно, из дома, где жил Сахаров, в это здание, за что-нибудь штрафовала. Ну а потом был Сахаровский центр. Интересно, какой очередной виток преподнесет наша история и что там окажется теперь… Вообще, сам Сахаровский центр на протяжении долгих лет подвергался разнообразным атакам всяческих людей, которые себя называли независимыми общественными активистами, а нередко в действительности находились на содержании у центра по борьбе с экстремизмом или каких-то других структур. И эти люди пытались врываться на наши мероприятия, и даже врывались, или брали Центр в осаду так, что невозможно было из здания выйти без риска, быть побитым этими людьми. И когда мы сделали в 2016 году выставку победителей конкурса фотографии — у нас было две серии, посвященные военному конфликту на Юго-Востоке Украины — то мы были в осаде, наверное, три дня. К Сахаровскому центру приходили казаки, разрушали выставки. Была известная история еще нулевых годов с двумя выставками, которые делал первый директор центра Юрий Борисович Самодуров, — «Запретное искусство» и «Осторожно, религия». Тоже были и погромы, и писали на наших стенах разные гнусности. Так что это не первый раз.
Я вообще был удивлен, что за то время, когда мы узнали о выселении и до действий властей, Центр как-то существовал, мы продолжали проводить какие-то мероприятия. Вот только уже когда мы оттуда выехали, его разрисовали.
Хотя лидер движения SERB (националистическая прокремлевская политическая группа. — Ред.), его псевдоним Гоша Тарасевич, просто дежурил чуть ли не в палатке возле Центра. В частности, в то время, когда у нас была последняя выставка, посвященная 100-летию Елены Боннэр в этом феврале.
Светова: Понятно. И еще хотела вас спросить про сахаровский архив. Мы разговаривали с Татьяной Янкелевич, она говорила, что вроде бы этот архив будет храниться в квартире Сахарова и Боннэр. Это действительно так?
Лукашевский: Мы действительно сохраняем все наши коллекции, в том числе архив Сахарова. И я очень надеюсь, что у бывших уже сотрудников Сахаровского центра будет оставаться возможность продолжать работать с этими документами. Мне бы не хотелось говорить, где конкретно сейчас хранятся эти документы. Пока у нас есть возможность с ними работать, и надеюсь, что удача нам будет сопутствовать, и российские власти не выкинут какой-нибудь очередной отвратительный фортель, как это сейчас происходит с «Мемориалом». Обращения к нам в архив продолжаются, хотя Сахаровский центр практически не функционирует и ожидает ликвидации. Но тем не менее люди нам продолжают писать, спрашивают: «А можно вот такие документы?», «А может быть, у вас есть такие-то видео или такие-то фотографии?» Мы продолжаем быть востребованы.
Светова: А вот эта книга, которая вышла на основе документов КГБ о Сахарове, о том, как за ним следили, — это тоже все из сахаровского архива?
Лукашевский: Этот корпус документов существует в нескольких вариантах. Один вариант есть в «Мемориале», другой, по-моему, чуть более расширенный — в Сахаровском центре и в архиве Сахарова. И конечно, составители книги приходили к нам и очень долго работали еще с дополнительными документами, которые есть в нашем архиве. Там все эти обстоятельства слежки за Сахаровым.
Светова: Это удивительно, конечно, сколько сил советские власти и спецслужбы тогда прилагали, чтобы следить за двумя людьми и их родственниками. Это, конечно, поражает воображение. И можно предположить, что то же самое сейчас происходит с другими такими же крупными новыми диссидентами. За ними так же следят.
Лукашевский: Да. Мы делали в юбилейный год выставку «Сахаров. Новый век», и Кирилл Асс, сын архитектора Евгения Асса, который делал архитектурное решение пространства в Сахаровском центре, — он сделал прекрасную инсталляцию, где использовал вот эти секретные съемки КГБ. И это производит гигантское впечатление: ты видишь бесконечные эпизоды слежки. Вот Сахаров идет в магазин. Вот он остановился, с кем-то говорит. Вот он в больнице, с ним разговаривает врач и осматривает его.
И ты погружаешься в это, пытаешься представить себя на месте Андрея Дмитриевича. Совершенно чудовищное ощущение — как будто сотни камер направлены на тебя со всех сторон.
Челищева: Сергей, а у меня такой вопрос. Понятно, что зачистка всего правозащитного сектора, как и всех независимых медиа в России, связана со специальной военной операцией. Правозащитники и журналисты мешают ее «целям». Вы — историк-архивист. Скажите, а было ли уже нечто подобное в истории России, когда перед каким-то событием или во время события просто на корню зачищали все мало-мальски независимые объединения и группы? Вообще, с каким бы временем вы сравнили нынешнее время?
Лукашевский: Ну, в действительности совершенно прямая параллель с афганской войной. Ровно после начала войны, собственно, началась зачистка тогдашнего правозащитного движения. Началась она со ссылки Сахарова. В 1979 году начинается война, и в январе 1980-го Сахарова задерживают посреди Москвы и отправляют в Горький. После этого начинается тотальное давление на все диссидентское пространство. Останавливается выпуск «Хроники текущих событий», останавливается деятельность Московской Хельсинкской группы. Если посмотреть статистику, просто всплеск репрессий происходит. Количество людей, которые в эти первые годы после начала афганской войны были арестованы и отправлены в лагеря, реально заметно превышало количество людей за предыдущий период.
Я помню это время совсем ребенком, мне здесь сложно сравнивать, конечно, как-то обращаться к своим собственным впечатлениям, но, насколько я помню из разных воспоминаний и чуть-чуть по собственным ощущениям, это было время мрака, когда боялись, что будет уничтожено совсем все. Самые смелые оказались в лагерях. Кто-то предпочитал сократить свою активность и жил максимально тихо. Кто-то оказался в эмиграции. Поэтому очень похоже на нынешнее время, если смотреть просто по исторической канве. Но мне кажется, что всегда плохо увлекаться историческими параллелями.
В действительности всякий режим, когда чувствует внутренний кризис, начинает какую-нибудь специальную военную операцию. И конечно, в этой ситуации это «хороший» повод подавить всех противников и инакомыслящих внутри страны.
Светова: Этой весной, в дни, когда стало известно, что у Сахаровского центра по решению Москомимущества отнимут здания на Земляном Валу, сотрудники Центра говорили, что это не конец истории, что Сахаровский центр будет продолжать заниматься наследием Сахарова. И вот в этом июне было запущено интернет-радио под названием «Радио Сахаров». Сергей, вы главный редактор этого радио. Расскажите, пожалуйста, как вы его создавали, какая команда на нем работает, вообще какая концепция у этого радио?
Лукашевский: Ну, давайте я сначала все-таки скажу два слова про основную работу Сахаровского центра, которая велась до этого. Мы в действительности сохранили примерно половину деятельности, которую вели раньше: и все наши программы, в том числе образовательные. Например, Школа прав человека и Школа общественного защитника будут существовать. Теперь, впрочем, это будут уже независимые проекты, естественно, не связанные с Сахаровским центром, который, скорее всего, как юридическое лицо будет закрыт. Но эта работа тоже продолжается, и мы ее не остановим.
Мы были в шоке, как и все после 24 февраля 2022 года. Мы тогда собрались, подумали и решили: «А почему мы должны останавливаться?» И мы продолжили работать.
Тем более что сейчас рассказывать о том, как работают правозащитники в новых условиях или как можно защитить свои права в новых, еще более суровых условиях, — это в каком-то смысле, может быть, более актуально, чем было до этого.
Идея с «Радио Сахаров» началась так. Когда оказываешься за пределами России, естественно, разные люди начинают задавать вопрос: «А что вы будете делать дальше? А что вы хотели бы делать?» Что можно сделать в этой ситуации?
Есть такая немецкая организация журналистов-расследователей, называется Correctiv. У них еще есть такая дополнительная опция — они поддерживают современных диссидентов из разных стран. И вот руководитель этой организации сказал: «А давайте сделаем что-то такое для российского общества, например, подкаст». У них был опыт создания подкастов. Но мы эту концепцию изменили. Я сразу сказал, что мне не хочется делать просто новые медиа, потому что новых медиа очень много, и это будет просто еще одно.
И возникла идея, что это должно быть что-то, что будет объединять самые разные медиа и медиаактивистов.
Тех, кто делает подкаст, можно собирать вместе и из них строить программу нового радио. И сделать одно интернет-приложение «Радио Сахаров», в котором люди найдут множество разных подкастов. Там все вперемешку. Все на свете. И такое приложение можно будет скачать на свой смартфон. Мы стараемся собрать туда максимальное число хороших, независимых, частных медийных проектов.
И для нас это было опять же повторением той же концепции, что и концепция Сахаровского центра. Мы стали виртуальной площадкой, собирающей разные голоса, которые говорят о свободе, о правах человека. Разные люди имеют возможность представить свои мысли, свое видение, то, что хотят донести до своих слушателей. Это первая идея.
Вторая идея: понятно, что в первую очередь внимание сейчас приковано к специальной военной операции и всему тому, что происходит вокруг нее. Наверное, самая главная задача гражданского общества — это максимально, в силу своих возможностей, которые, понятно, разные у тех, кто внутри страны, и тех, кто за пределами, говорить о происходящем. И мы хотели сделать такое пространство, где не только разные журналисты и медиаактивисты могут представить то, что они делают, но и где бы человеку было комфортно существовать. Потому что на медийное пространство в России идет постоянное давление, такое постоянное давление пропаганды в разных ее проявлениях, не только в виде телевизора. А с «Радио Сахаров» все легче: можно надеть наушники, включить кнопку и оказаться в другом поле.
И в этом поле, на наш взгляд, должны были быть не только новости о специальной военной операции, но и многое другое.
Поэтому мы специально приглашали и брали на радио в том числе завершившиеся уже подкасты, посвященные истории. В нашей подборке несколько подкастов «Мемориала». У нас есть прекрасные студийные подкасты, либо где много очень хороших исторических подкастов, и подкасты, которые просто посвящены жизни. Есть очень хороший подкаст Льва Рубинштейна и Льва Оборина, в котором они просто разговаривают про исторические события и вспоминают свою жизнь в ХХ веке.
То есть мы хотели бы, чтобы это пространство было такое, в которое ты захочешь на короткое время переместиться. Обычно прочитал все новости, в очередной раз ужаснулся тому, что происходит, и в какой-то момент говоришь себе (я думаю, многие так говорят): «Стоп, надо сделать лимит». Действительно, нельзя 24 часа в сутки читать такие новости. А на «Радио Сахаров» самые разные вещи, и можно оставаться не только в информационном потоке, но и в культурном.
Челищева: Это здорово! Мы, к сожалению, вынуждены уже заканчивать. Вы слушали подкаст «Совещательная комната», и мы говорили с Сергеем Лукашевским, бывшим директором Сахаровского центра, а теперь главным редактором недавно созданного «Радио Сахаров». Скачиваете себе приложение. Мы говорили с Сергеем о правозащитных просветительских организациях, которые подверглись массовой зачистке за эти полтора года в России. Конечно, мы говорили и о том, что будет с наследием и с архивом Андрея Дмитриевича Сахарова и Елены Георгиевны Боннэр. И мне кажется, мы все-таки закончили на такой очень оптимистической ноте — несмотря ни на какие специальные военные операции, несмотря ни на какие режимы, чиновников и силовиков и их методы — все равно наследие Андрея Сахарова бессмертно. Сергей, спасибо вам большое. Всем пока!
Лукашевский: Большое спасибо за приглашение. Да, скачивайте приложение «Радио Сахаров» в App Store.
* Признаны Минюстом РФ «иноагентами».
