В новом эпизоде подкаста «Совещательная комната» ведущие Вера Челищева и Зоя Светова говорят с главным редактором израильского портала «Детали» Эмилем Шлеймовичем. Говорят о судебной реформе в Израиле, чье проведение вызвало небывалые массовые протесты по всей стране. Эмиль Шлеймович объясняет, в чем смысл этой правительственной реформы, которая привела к массовому возмущению и в результате к временной победе гражданского общества: реформа была отложена. Также журналист рассказывает о коррупционных делах, по которым проходит обвиняемым израильский премьер-министр Нетаньягу, и объясняет, почему в Израиле полиция — не враг народа, служит не правящему режиму, а закону.
Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый
расшифровка
Зоя Светова. Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.
Вера Челищева. И я — журналист Вера Челищева. Сегодня наш гость — Эмиль Шлеймович, главный редактор израильского издания «Детали». Выбор нашего гостя неслучаен, потому что в Израиле сегодня разыгрываются просто нешуточные страсти. Страну буквально штормит. Всему виной судебная реформа, против которой на акции протеста вот уже несколько месяцев выходят жители страны. В чем суть судебной реформы? Среди прочего ее разработчики предлагают усилить контроль парламента над Верховным судом и разрешить депутатам и чиновникам отменять решения судей. Противники изменений заявили об узурпации власти в стране ультраправыми правящей коалиции во главе с партией «Ликуд» премьер-министра Израиля Нетаньягу.
Нетаньягу до лета заморозил реформу. Этому, конечно, предшествовали очень жаркие акции протеста. В конце марта по всей стране прокатились забастовки, были столкновения с полицией. После того как Нетаньягу решил отправить в отставку главу минобороны страны, выступившего против судебной реформы, протестующие потребовали отставки самого Нетаньягу, который, на минуточку, сегодня уже несколько лет находится под следствием по трем делам о коррупции.
Мы решили поговорить с Эмилем Шлеймовичем о судебной реформе в частности и о тонкостях израильской политики. Портал «Детали», естественно, последние месяцы очень активно писал на тему судебной реформы. Эмиль, здравствуйте.
Шлеймович. Здравствуйте.
Челищева. Мой первый вопрос. Объясните нам, россиянам, нашим слушателям, в чьей стране уже много лет судей назначает президент Путин, и эти судьи в принципе априори не могут быть независимыми по этой причине, не говоря уже обо всем остальном, — что так не понравилось израильским гражданам в данной судебной реформе, что их возмутило больше всего?
Шлеймович. Вы очень точно отметили: израильским гражданам не хочется, чтобы страна выстраивала свою государственную машину по образцу путинской России. Потому что понятно, что
в любом государстве, где суд является зависимым от исполнительной власти, будь то президент или премьер-министр, — это означает конец демократии и автократию со всеми последующими прелестями. Вы можете кошмарить бизнес, вы можете принимать решения в нужном вам ключе и так далее.
В Израиле существует определенное слияние двух ветвей власти. Вы знаете, что здесь люди выбирают на прямых выборах только парламент, и только по партийным спискам. У нас нет одномандатных округов, у нас нет мажоритарной системы.
Вот есть партийные списки. И потом по пропорционально полученным голосам они, депутаты, входят в парламент, и уже они распределяют между собой министерские посты.
Лидер в самой большой фракции, как правило, получает мандат президента на формирование коалиции, дает те или иные министерства тем, кто согласится стать его партнерами. Оставшееся распределяет среди своих сторонников-депутатов, чтобы не вызвать внутриполитический кризис.
Ну это разновидность, опять же, такой институциональной коррупции, когда вы раздаете посты и бюджеты не в соответствии с профессиональными навыками, как правило, а в соответствии с вашим желанием утвердиться на посту премьера. Это так работает. Ну и как-то страна 75 лет живет в этой системе, она имеет свои плюсы, несомненно. Но есть судебная власть, которая независима. Отдельно функционирует система выборов судей самого разного уровня, вплоть до Верховного суда. И этот суд выполняет в определенном составе функции конституционного и также функции апелляционного. Опять же, в Израиле нет Конституции, в отличие от подавляющего большинства стран в мире.
У нас переняли систему Британии, после того как уходили с британского мандата. Но даже в Британии, где нет Конституции, есть определенная конституционная традиция, а в Израиле ее нет. В Израиле зачатками Конституции являются так называемые основные законы, которые очень легко принять и очень легко отменить, и не прописано, какие из них являются основными, как это более жестко сделать. То есть у нас нет системы, нормальной для демократических стран, когда большинство, получившее власть, обязано в любом случае играть по общим правилам, которые определены Конституцией. Ну хоть что-то у нас есть. У нас суд, когда видит, что парламент принимает какое-то решение, противоречащее основному закону о правах и свободах человека, о правах и достоинстве человека, может сказать: этот закон нелегитимен, вернуть его на доработку, отменить его. И то же самое касается революционных решений правительства, если на них подана апелляция. Так, в любой стране есть Конституционный суд, есть апелляционный суд — с минусами определенными в Израиле это работает. Нынешняя коалиция решила изменить систему. В ней, на самом деле, есть что менять. Она не идеальна, и она нуждается в реформе. Но проблема заключается в том, что ни одна реальная проблема, в том числе и нехватка судей, из-за чего затягивается очень сильно процесс принятия разных решений, в том числе более четкая регламентация, что такое основной закон, ну и так далее, не решается и не собирается решаться в рамках этой реформы. Единственная ее цель — это подчинить политикам процесс назначения судей. То есть опять же исполнительной власти, которая в Израиле контролирует власть законодательную. Когда произойдет слияние всех трех ветвей власти, вместо Верховного суда Израиля мы получим Басманный суд. И израильтяне, естественно, возмутились этим и вышли на протест. Это один нюанс.
Второй нюанс в том, что
судебная реформа — это не один какой-то закон, это целый комплекс законов по реформированию судебной системы. И под шумок этой реформы коалиция начала протаскивать другие очень интересные законы.
Ну например, у нас выдвинут законопроект, который гласит, что государственный чиновник любого ранга, включая премьер-министра, имеет право получить от родственников, например, любую сумму денег, если она нужна на покрытие каких-то текущих расходов. То есть это определенная коррупция; согласитесь, придет родственник, даст деньги, полученные от олигарха, премьер-министру, министру любому и так далее. То есть тут явный конфликт интересов. Ни в одной стране мира, даже коррумпированной, это не закреплено законодательно. Но у нас этот закон пытаются продвинуть. Другой вариант — это превратить в политические назначения заместителей директоров в министерствах и юридических консультантов этих министерств. До сего момента у нас, когда министр начинает говорить какую-то ерунду (а я только что сказал, что министр, как правило, у нас не профессионал, это просто глава или один из лидеров той или иной партии, который при дележе власти получил вот этот кусок. И абсолютно не важно — это министерство просвещения, министерство обороны, министерство водного хозяйства или просто некое новое министерство, которое нужно было придумать, чтобы этого конкретного партийца чем-то успокоить), юрсоветники могли объяснить: «Товарищ, ты принимаешь решение, которое потом все равно будет оспорено в суде и отменено, потому что оно не соответствует определенным законам».
Это хотят отменить для того, чтобы юрсоветники не мешали такими глупостями. Суду запретят отменять назначение министров, запретят отменять законы, если даже они не соответствуют закону и не соответствуют правам человека и нарушают каким-то образом права человека, меньшинств или кого угодно. И еще: судьи будут назначаться правящей коалицией. Ну, короче говоря, это обычный комплекс законов, который ведет к авторитаризму. И третий очень
интересный нюанс, который тоже возмутил израильтян, заключается в том, что реформу судебную проводят люди, находящиеся или находившиеся под судом.
То есть премьер-министр у нас под судом или сейчас продолжается процесс заслушивания свидетелей и прокуратуры. Их много.
У нас был под судом и был осужден за коррупцию человек, которого сейчас продвинули на пост министра внутренних дел вопреки тому, что он обещал уйти из политической жизни, чтобы не оказаться за решеткой. У нас министром национальной безопасности, которому подчиняется полиция, назначен человек, которого десять-двенадцать лет назад эта же полиция допрашивала за расизм, за подстрекательство, он был осужден. Вот эти люди занялись у нас реформой судебной системы, и занялись без объяснений, без создания специальной комиссии, которая бы рассмотрела все стороны, все возможные последствия. Может быть, что-то хорошо, может быть — что-то плохо? Нет, они просто каждую неделю начали принимать в кнессете тот или иной закон, не обращая внимания ни на какую реакцию — ни на реакцию оппозиции, ни на реакцию людей, которые вышли на улицы, ни на реакцию специалистов, ни на реакцию капитанов экономики, которые предупреждают, что это приведет экономику к кризису. Им было на все наплевать, кроме собственных интересов. Люди вышли на улицы и до сих пор стараются их остановить.
Светова. А вот у меня такой вопрос: мы здесь, в России, наблюдаем за огромными демонстрациями, которые у вас происходят. Просто не знаю, сколько десятков тысяч людей выходят на улицы.
Шлеймович. До 600 тысяч. И я напомню, что это в Израиле, все население которого девять миллионов двести тысяч. Вы понимаете, что каждый выходящий представляет еще двух, трех, четырех людей, которые разделяют его взгляды, но которые не вышли.
Светова. Да. Но вот мой вопрос: мы видим, что, в принципе, да, манифестантов разгоняют водометами, по-моему? И очень много полицейских. Но при этом я не слышала о том, чтобы кого-то арестовали за выход на протест. Это всегда так полиция относится к демонстрантам? Их не арестовывают? Или это связано именно с тем, что такие массовые протесты, и просто власть понимает, что судебную реформу сейчас невозможно проводить, потому что практически весь Израиль против.
Шлеймович. Нет, задерживают, не арестовывают, но задерживают наиболее активных бузотеров. Это происходило всегда, в том числе и в 2005 году, когда, наоборот, правые боролись против программы размежевания и ухода Израиля из Газы, тоже перекрывали дороги, жгли покрышки, более жестко атаковали полицейских и военных. Задерживают, после чего привозят в суд. Суд, как правило, их освобождают, если нет каких-то серьезных нарушений. А сами протестующие тоже не идут на серьезные нарушения. Водометы, светошумовые гранаты, конная полиция применяется в крайних случаях, когда на самом деле происходят сильные беспорядки ночью, есть стычки какие-то, и нужно рассечь две толпы.
У нас здесь задействовали титушек в последнее время, были такие уроды, которые пытались совершить наезды, выходили из машин и с кулаками бросались на протестующих.
Но, в принципе, полиция ведет себя вполне достойно. То есть полиция в любом случае — это институт подавления, институт установления порядка, они могут применять силу, и они применяют силу.
Но, во-первых, у нас не бьют, полиция не вступает в драку, никого не мочит дубинками. Полицейские, как правило, обучены тому, чтобы человека свинтить, что называется, выдернуть из толпы и увезти, заблокировать. Хотя, разумеется, бывают разные ситуации. Я лично был на одном из митингов, когда бросались шумовые гранаты. Один из полицейских делал это с нарушением возможных норм. Там пострадал человек от шумовой гранаты. Уже на следующий день было открыто расследование по действиям этого полицейского. Это опять же не значит, что его уволят. Это не значит, что его оштрафуют или что-то еще. Но такие случаи проверяются. Это обычная деятельность полиции. Полиция понимает, что есть определенные нормы того, что людям можно, и оценивает возможности. То есть как бы, с одной стороны, не очень хорошо перекрывать дороги, но, с другой стороны, существует легитимное право на такой протест. У нас не нужно испрашивать разрешения, чтобы провести митинг где-нибудь на отшибе. Если люди решили выйти, то полиция будет обеспечивать безопасность митингующих, безопасность всех, кто находится вокруг, поддержания дорожного движения и так далее.
Полиция в Израиле — не враг народа. Это те же самые люди, которые помогают в сложных ситуациях. А если, не дай бог, завтра война, то те же самые люди, если мы говорим о бойцах Магаз, — это пограничная стража, которая с этими протестующими будет завтра в одном окопе, в одном бомбоубежище. Не говоря о том, что на митинги выходит очень много резервистов — противников реформы. Никто никого не видит здесь врагом.
Челищева. Это здорово на самом деле, да? Потому что, вот опять же, у нас все не так. Что касается людей, которые работают в полиции, которые вообще в принципе работают в государственном секторе, они, конечно, скованы административным ресурсом, и нас поражают масштабы забастовок, вот именно забастовок, в том числе людей, которые работают в государственном секторе Израиля. Ведь у вас бастуют и работники медицинских учреждений, банков, магазинов, чиновники, сотрудники аэропорта Бен-Гурион. Потом Макдоналдс. Но это частные, правда. Но все равно. Руководители администрации, региональных муниципалитетов, даже мэры городов поддержали протест. Это, на мой взгляд, на взгляд человека, который живет в России, в принципе и есть демократия. При всех минусах, о которых говорят про Израиль. Но это демократия. А сами израильтяне будто бы воспринимают это как само собой разумеющееся, что, допустим, мэр города может не поддержать премьер-министра, и ему ничего за это не будет. К нему завтра не придут с обыском, его не арестуют по каким-то придуманным заказным делам на следующий день.
Шлеймович. Его однозначно не арестуют. Если его арестуют, то у него будут адвокаты, которые его отобьют моментально. Здесь не очень легко арестовать человека. Во-вторых, у нас мэров городов выбирают. И у правящей коалиции возможность влиять на мэра того или иного города ограничена возможностью выделять ему тот или иной бюджет, если вдруг ему не хватает на оказание городских услуг. То есть мэра города могут арестовать, и арестовывают, если он попался на коррупции, например. И таких случаев немало. Есть следствие, кто-то отбивается, кто-то идет в тюрьму. Но местная власть имеет определенные связи с исполнительной властью, она завязана на партийных властях.
Здесь никто не боится политических арестов, потому что в общем-то их не проводят. Здесь могут быть задержания краткосрочные. Вообще все, что вы говорите, это показывает, скажем так, что основой демократии является сильное гражданское общество. И Нетаньягу предпринимал попытки в свое время его ослабить, разрушить. У нас же тоже проводили «закон об иноагентах», требуя, чтобы неправительственные организации, которые получают большую часть своих пожертвований из-за рубежа, во время публикации каких-то объявлений, отмечали это или во время участия в заседаниях кнессета носили специальный бейджик, указывающий на это. Опять же
наш закон гораздо мягче того, что приняли в итоге в России. Но мы, слава богу, с Россией сейчас себя пока не сравниваем. То есть у нас сильное гражданское общество.
Забастовка, которая началась вчера, была объявлена профсоюзами. Значит, если кто-то бастует без объявления официального профсоюза, то да, работодатель может его наказать, а может не наказать, если он разделяет его взгляды, и может сказать, что хорошо, ты использовал свои отпускные дни или мы предложили тебе какие-то бонусы. Это уже зависит от внутренних отношений. Но вчерашняя забастовка была объявлена Ассоциацией профсоюзов. Помимо этого у нас есть независимые профсоюзы, и у нас, как я уже говорил, есть организации. Но вот, скажем, среди врачей, среди медиков есть организация, которая называется «Мершам». Есть организация, возникшая во время протеста, — «Белые халаты». Это врачи, причем очень высококвалифицированные, руководители отделений, с одной стороны, а с другой стороны — это ординаторы и очень многие другие, кто выходит на протесты, потому что эта реформа судебная наносит ущерб, в том числе и здравоохранению, и правам пациентов.
И кроме того, за пределами этой реформы ребята, которые у нас сейчас сформировали коалицию, оттяпали несколько миллиардов на собственные нужды, на укрепление еврейской идентификации, на какие-то еще непонятные программы. Они же крайние националисты. Им это важнее, например, чем выделить дополнительные средства на систему здравоохранения, которая задыхается от нехватки врачей, коек, всего чего можно. Или на систему образования. То есть это гражданское общество, которое выстроено в сеть в финансовом плане, организационно структурировано, регламентировано, поддерживает друг друга и функционирует.
А функционирует оно в нормальном режиме, в контакте с властью и не противостоя властям до тех пор, пока власти не перегибают палку.
Cветова. Вы говорите, и все говорят о том, что это победа гражданского общества. Мне интересно: из чиновников, из высокопоставленных чиновников, кроме министра обороны, которого потом уволили за то, что выступил против судебной реформы, есть еще другие чиновники, которые тоже выступили против и поддержали гражданское общество?
Шлеймович. Юлий Эдельштейн — глава парламентской комиссии по иностранным делам и обороне. Эта комиссия считается самой важной комиссией кнессета, ее заседания засекречены. В прошлом он был спикером парламента; еще до того, как с этим жестким демаршем выступил министр обороны, Юлий Эдельштейн отказался участвовать в голосовании, а он член партии «Ликуд». То есть он по коалиционной дисциплине обязан принимать участие в голосовании и голосовать так, как ему говорит председатель. Он отказался участвовать в голосовании по продвижению закона, отменяющего возможность суда отменять те или иные парламентские законы. Он ушел с этого голосования и был за это наказан дисциплинарными взысканиями. И он один из тех, кто пошел против этой реформы.
Это если мы говорим о депутатах. Оппозиция само собой, ее можно не перечислять. Там многие члены комиссий. Среди госчиновников мы назвали глав городов. Разумеется, это глава «Гистадрута», который вчера объявил всеобщую забастовку. Сегодня она, кстати, уже отменена. То, что произошло, это еще не победа. Точнее, это победа в бою, когда Нетаньягу и его сторонников оттеснили, скажем так, на следующую линию обороны. Но это еще не победа в войне. Хотя удары нанесли достаточно сильные, и они все еще могут в любой момент возобновить продвижение этих законов. Они все еще имеют большинство в парламенте. Нетаньягу не ушел, реформа только заморожена, но не приостановлена. И более того, оперативно эти законы вынесены сейчас на повестку кнессета. То есть по регламенту в этом случае нет задержки, они могут внезапно вынести их на голосование и не проголосовать. То есть там еще предстоит очень тяжелая борьба, поэтому митинги по стране не прекращаются. Хотя, наверное, пока что они не будут уже настолько массовыми.
Челищева. У меня вопрос, собственно, про вашего премьер-министра Нетаньягу. Уже несколько лет он находится под следствием по делу о коррупции. При этом он не задержан, даже не находится под подпиской. Насколько я знаю, он передвигается по миру. Для нас это, конечно, тоже фантастика, что действующий глава государства может находиться под следствием, и фантастика то, что, будучи под следствием, человек не под стражей. А можете рассказать нам немного о делах против Нетаньягу. Что это за дела, из-за чего и какая у них перспектива? Вы в начале нашего разговора сказали, что дело сейчас уже в суде активно слушается. И чем, в принципе, это все может для него закончиться?
Шлеймович. Я, забегая вперед, скажу, закончиться это может тюрьмой теоретически, а практически это займет еще какое-то количество времени, и немалое — несколько лет, потому что дела тяжелые. Четыре дела, в которых фигурирует имя Нетаньягу. Самое тяжелое коррупционное дело — это дело № 3000. «Дело о подводных лодках», вернее, о коррупции при их закупке. Дело в том, что несколько лет назад Израиль у Германии закупил новые подводные лодки. Опять же, этот процесс большой, их строят, поставляют. Делалось это, в том числе, для защиты наших подводных газовых месторождений. И выяснилось, что там были посредники, которые очень умело клали себе в карман какую-то долю, а заодно согласовывали свои действия. Но там проходит, например, бывший глава военно-морских сил Чейни Марон. И почему там фигурировал Нетаньягу? Потому что посредником, зарабатывающим на этом и принимавшим, по всей видимости, решения, был человек, способный заходить в высокие кабинеты, — один из лучших адвокатов Нетаньягу, который, в том числе, хотел помимо посреднических услуг организовать себе небольшой заводик по ремонту и обслуживанию этих лодок.
Ну, в общем, люди строили себе свой личный бизнес. Возникло подозрение, что он мог пользоваться поддержкой Нетаньягу при заключении всех этих сделок. Скорее всего, это не удастся доказать. Поэтому, несмотря на то, что это самое тяжелое коррупционное дело, речь там идет, если мне память не изменяет, о коррупции в пределах полумиллиарда. Нетаниягу не пройдет по нему, скорее всего. Есть три других дела, по которым он проходит. Одно дело — это так называемое «дело о подарках». Подарки Нетаньягу, доказанные подарки, которые дарил американский продюсер Арно Мильчин. Наверняка все смотрели фильм «Красотка» — это один из его фильмов. Известный голливудский продюсер. Он Нетаниягу и его супруге дарил дорогие сигары, украшения, дорогое шампанское. Наша правящая семья — это такие гедонисты. Они любят подношения, они любят отношение к себе как к царским особам. Это давно известно. Подсчитали, что примерно на один миллион шекелей, то есть это где-то плюс-минус 250–300 000 долларов.
Челищева. А что в обмен?
Шлеймович. В обмен поднимался вопрос, в частности, о продвижении интересов с визовым режимом для конкретно Мильчина. Опять же режим освобождения от налогов. При визовом режиме оно касалось не только Мильчина, оно распространялось и на других людей. Мильчин может быть одним из бенефициаров. Другой человек, который там преподносил подарки, — австралийский бизнесмен Беккер, который, в том числе, принимал у себя на вилле сына Нетаньягу, гулял там, отдыхал и так далее. Это «дело о подарках». Есть еще одно дело — это так называемое «дело сайта Walla». Сайт Walla — это крупнейший в Израиле сайт по трафику. Сайт имеет очень много сервисов, новостной в том числе. И разговор шел о том, чтобы семья Нетаньягу имела доступ к корректировке в том или ином ключе его материалов.
В Израиле нельзя вмешиваться в работу СМИ. Это запрещено законом. То есть СМИ здесь рассматриваются как бизнес-актив. Вы имеете тот или иной сайт или газету для того, чтобы зарабатывать на них деньги. Ну понятно, опять же, всем, что спонсоры у тех или иных изданий являются единомышленниками главных редакторов, это каким-то образом может корректироваться на известном уровне. Но никто не может позвонить и запретить журналисту писать какую-то статью или сказать ему: «Пиши статью в том или ином ключе, или вот этого политика топи, а вот этого бизнесмена поддерживай». Это запрещено. А Нетаньягу, по подозрениям, договорился с владельцем сайта именно об этом. Есть свидетельство, что было вмешательство в ряд статей. Взамен так получилось, что владелец этого сайта — олигарх — был также владельцем самой большой телекоммуникационной компании Израиля «Безек».
Эта компания, которая помимо прочих услуг занимается прокладкой оптоволокна и обслуживает стационарные телефоны. И Нетаньягу сдержал реформу сотовой связи, в которой был заинтересован весь Израиль, для того, чтобы не наносить ущерб стационарным телефонам, которые приносят прибыль этой компании. Это очень тяжелое обвинение, которое может закончиться тюрьмой или крупным штрафом и прочими неприятности. Здесь факт коррупции очевиден, потому что был задействован государственный ресурс для обеспечения интересов человека, который предоставлял какие-то иные услуги. И еще одно дело — о попытке точно так же договориться с другим очень крупным изданием. Этот сайт должен был улучшить освещение деятельности Нетаньягу. Разговор шел с владельцем этого сайта Арноном Мозесом, а взамен Нетаньягу собирался ограничить распространение бесплатной газеты, которая составляла конкуренцию Мозесу, и, соответственно, своим бесплатным распространением наносила ущерб конкурентам. Это тоже относительно слабое дело, потому что здесь, по крайней мере, не был задействован государственный ресурс. Ну вот эти три дела, по которым он проходит, и дело, касающееся сайта Walla, — это, конечно, самая крупная из сегодняшних угроз.
Светова. Спасибо большое, Эмиль. Это безумно интересно и очень хочется узнать, чем это все закончится. Мы, к сожалению, должны заканчивать наш подкаст. Спасибо вам за то, что рассказали нам и нашим слушателям.
Мы говорили с главным редактором израильского издания «Детали» Эмилем Шлемовичем об израильском правосудии, о судебной реформе и о том, как жители Израиля и гражданское общество Израиля борются за то, чтобы эта судебная реформа не была проведена. И это, конечно, поражает нас, живущих в России. Мне лично хочется надеяться, что, может быть, когда-то и в нашей стране будет нечто подобное, но надеяться на это практически невозможно. То есть ожидать этого практически невозможно. А надеяться можно. А вы слушайте наш подкаст на YouTube, в Apple podcast и на других платформах. Ставьте лайки и комментарии и пишите нам, с кем бы вам хотелось, чтобы мы поговорили в подкасте «Совещательная комната». Всем пока!
