Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый

РАСШИФРОВКА

Вера Челищева. Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната». Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И я — журналист Зоя Светова.

Челищева. 15 февраля исполнилось ровно 100 лет со дня рождения Елены Георгиевны Боннэр, женщины удивительной судьбы. Ее родители были репрессированы: отец расстрелян, мать отправлена в лагерь. В восьмом классе ее саму исключили из комсомола за то, что она не отреклась от своих родителей, отказалась осуждать их на школьном собрании. Потом была война. Все эти годы Елена Боннэр проработала медсестрой на санитарном поезде, вывозившем раненых. После войны была детским врачом. И как-то одновременно занималась правозащитной деятельностью.

Не просто вдовой, не просто женой академика Сахарова…

И сегодня наша гостья — дочь Елены Георгиевны Татьяна Янкелевич. В конце 70-х годов Татьяна вместе с мужем и детьми эмигрировала из Советского Союза. Она преподавала в США русскую литературу, историю. Переводила на английский язык работы Андрея Дмитриевича Сахарова. Сегодня она живет в Бостоне и сотрудничает с Центром русских евразийских исследований имени Дэвиса Гарвардского университета. Татьяна, здравствуйте.

Янкелевич. Здравствуйте, Вера. Здравствуйте, Зоя.

Челищева. Так совпало, что буквально за несколько недель до юбилея вашей мамы российское государство решило избавиться от какого-либо намека, от какой-либо памяти, от того, что связано с Сахаровым, с Боннэр. Напомню нашим слушателям: 24 января Департамент имущества Москвы потребовал освободить музей-квартиру академика Андрея Сахарова, пространство Сахаровского центра* и выставочный зал. Власти объяснили это тем, что Сахаровский центр является иностранным агентом с 2014 года. И сегодня у власти такая позиция, что иностранные агенты не имеют права получать господдержку, а значит, не имеют права на существование.

Недавно признали нежелательной организацией Фонд Андрея Сахарова, который был создан Еленой Георгиевной и который ранее спонсировал уставную деятельность Сахаровского центра. А годом ранее был, как известно, ликвидирован «Мемориал»**, у истоков которого стояли и Андрей Дмитриевич, и Елена Георгиевна. Недавно ликвидировали Московскую Хельсинкскую группу буквально в январе. За прошедший год отобраны лицензии у всех российских независимых СМИ. Ну и второй год идет так называемая специальная военная операция на территории братской Украины. Татьяна, вот у меня такой вопрос: «Ваша мама, если бы она все это видела, то, что сейчас происходит, что бы она сказала?» Мы все знаем, кто-то не понаслышке, кто-то из книг, какой был у нее характер.

Светова. Прежде чем Таня ответит на ваш вопрос, я должна сказать, что вы упомянули общество «Мемориал», а оно было признано иностранным агентом. Таня, простите, теперь ответьте, пожалуйста, на этот такой важный вопрос: что бы сказала Елена Георгиевна?

Янкелевич. Елена Георгиевна… Безусловно, в дальнейшем буду называть ее просто мама. И Елена Георгиевна, безусловно, сказала бы нет (…)! Те, кто видел короткий документальный фильм, получасовой, под названием «Соратница», — его сделала документалист Юлия Овчинникова к 95-летию мамы. И вот в этом фильме есть фрагмент, посвященный ответу мамы на очень похожий вопрос: «Как вы думаете, что бы сейчас сказал Андрей Дмитриевич?» И мама ответила, что все, что она говорит, она старается соизмерять именно с мировоззрением Андрея Дмитриевича. И ей это совсем нетрудно, потому что их мировоззрения совпадали практически до йоты. Мне, наверное, немножко труднее, потому что все-таки у меня другая судьба, и я принадлежу к другому поколению. Но в одном я абсолютно уверена, что войну мама не впускала в свое сознание как человек, прошедший через войну. Так что тут ответ однозначный. И в этом фильме она, в частности, говорила о войне в Чечне.

Мне хочется вернуться к началу нашего разговора. Вот Вера, вы сказали, что постепенно Елена Боннэр перешла к правозащите. На самом деле, я думаю, ей не надо было к ней переходить. Она еще в детстве получила прозвище «Коллегия адвокатов», когда бегала к своей учительнице защищать обиженных. Вы сказали «беспредел». А вот во многих документах, автором которых была мама, в Московской Хельсинкской группе — период ее существования еще до ее самороспуска под давлением КГБ в начале 80-х, — там это слово не фигурировало, оно тогда еще не возникло. Тогда было слово, мне кажется, гораздо более емкое и более выдержанное в плане правосознания.

И в эти дни особенно все время приходят на ум слова Андрея Дмитриевича о живом. Он, будучи все-таки большим оптимистом, чем мама, считал, что выживает живое и в конечном итоге живое победит, а мертвое — нет, под мертвым можно понимать очень многое. И для меня мертвое — это то, что убивает. Но вопрос, какой ценой оно будет преодолено, это мертвое? Вот это очень важный вопрос, который, я думаю, больше всего тревожил бы и занимал маму сегодня.

Светова. Вы сказали, что еще в школе вашу маму называли «Коллегия адвокатов». А я сейчас как раз читаю книгу Юрия Роста «Кефир нужно греть». И там Елена Георгиевна вспоминает, как она занималась делом так называемых «самолетчиков» (15 июня 1970 г.). Я расскажу нашим слушателям, что в 70-х годах группа советских евреев, которые не могли эмигрировать в Израиль, решили угнать самолет в Ленинграде. Ничего у них не вышло. Их всех арестовали. И среди них был Эдуард Кузнецов. И его вначале даже приговорили к смертной казни.

И вот ваша мама рассказывает, как она ездила к нему в тюрьму, как она ему передавала передачу, как она договаривалась об адвокатах. В книге она говорит, что вообще очень много времени искала людям адвокатов. Я также знаю, что она очень много ходила на суды. Вот вы помните, что вам мама рассказывала, когда она ездила на суды, стояла вместе с другими советскими диссидентами около судов. Что она вам рассказывала об этих судебных процессах?

Янкелевич. Ну она не мне рассказывала, а нам всем. И главное, что было в ее правозащитной работе, — это именно предать гласности происходящее на этих судах или возле них. Поэтому первым делом либо собиралась пресс-конференция, это я уже говорю о 70-х годах, когда уже имя Сахарова и имя Боннэр были достаточно известны иностранным журналистам. Собирались у нас дома эти пресс-конференции.

Я не берусь утверждать, что «самолетное дело» было первым делом, в котором мама пыталась получить информацию и предать гласности. Но это дело было практически единственным, где она могла попасть на суд. Вы сказали о том, что она делала в связи с делом «самолетчиков» немножко в обратной последовательности, потому что вначале она искала адвокатов, а уже потом, когда Эдуард Кузнецов был осужден и отбывал срок в лагере, она возила ему передачи и ездила к нему на свидания.

И в сборе средств, в сборе продуктов, в отправке продуктов мама принимала самое непосредственное участие. Все годы начиная с конца 60-х, тем более в 70-е годы. И еще из ссылки, собственно, уже осужденная, она, будучи размещенной с Андреем Дмитриевичем, которого насильственно удерживали в госпитале, подвергали насильственному кормлению и так далее. А когда он был на свободе, они вдвоем эти посылки отправляли, и эти посылки помнят все, кто еще жив или их дети. Например, Катя Молоствова помнит эти посылки. Мальвы Ландо уже нет на свете, но она помнит, как мама ее навещала тайком в ее ссылке и как она посылала ей туда передачи. С этим сбором посылок связан очень такой довольно саркастический эпизод, когда жена Игоря Шафаревича решила публично маму пнуть в очереди за передачами, в академическом распределителе. Она достаточно громко, чтобы всем было слышно, сказала: «Елена Георгиевна, а что это вы так часто покупаете твердокопченую колбасу? Ведь ваши дети уже уехали?» Как будто это дети поглощали копченую колбасу. На что мама так же громко ответила: «А чтобы посылать политзэкам, включая ваших «религиозников»». Вот вам история передач. Возвращаюсь к «самолетчикам» и к адвокатам. Мама искала адвокатов и нашла для всех «самолетчиков», включая военнослужащих, которые, возможно, попали бы под военный трибунал, и их участь была бы совершенно однозначно решена смертной казнью.

и адвокатам говорила, что у нее нет никакого опыта, поэтому то, что они называют «остальное на ваше усмотрение», никакого «усмотрения» не будет.

И мне кажется, что все адвокаты ее очень уважали. А политзэки сделали ей подарок — стальной нож с наборной ручкой — в знак признательности за все то, что она для них сделала. Это были, по-моему, мордовские лагеря. Я не знаю точно, где был сделан этот нож, но этот нож остался мне в наследство.

Челищева. Знаково все-таки, что Елена Георгиевна познакомилась именно на суде с Андреем Дмитриевичем. В 70-м году они, по-моему, познакомились в Калуге на процессе по делу Вайля и Пименова. И как-то, вспоминал Юрий Рост, она рассказывала, что он не произвел на нее особого впечатления, что он показался ей немножко снобом, когда она предложила ему кефир или какую-то булочку и он отказался. И их сближение произошло чуть попозже.

Светова. Хочу уточнить. По моему, это было не на суде, а около суда, потому что на суды, насколько я понимаю, их не то чтобы пускали, но я слышала много историй про то, как люди стояли около судов и как Сахаров стоял и Елена Георгиевна. В общем, это были такие посещения судов.

Янкелевич. Но я хочу добавить к этому. Значит, суд над Вайлем и Пименовым, обоих из которых я знала, включая и их жен, и даже детей. И сейчас я в переписке с Вилей, Вилей Пименовым, — это сын его и Елены. Одни имена чего стоят! А во время суда я была няней маленького Вайля, Димки. И потом познакомилась уже и с Люсей, его женой. Это была замечательная семья.

Я хочу сказать, что их суд был, наверное, первым, на котором был Андрей Дмитриевич. И он был допущен. И даже был забавный эпизод, когда он собирался пройти в зал суда и был остановлен милиционером.

И на этом суде людей не пускали в зал, но они могли войти в здание. Потом уже значительно позже начались суды, когда на двери вешали амбарный замок и говорили, что здесь ничего не происходит, и за закрытыми дверями зал, наполненный кагэбэшниками. В нем проводился этот неправедный суд, неправосудный суд.

И познакомились они там у подоконника, на котором мама разложила какие-то булочки и поставила бутылки с кефиром. Андрей Дмитриевич с некоторым страхом отказался. Она очень удивилась, но потом он объяснил ей, что он ничего холодного не ест. А кефир был холодный.

Тут есть разночтения: как вы, наверное, знаете, Андрей Дмитриевич утверждает, что они увиделись, но мама его не помнит, она не обратила на него внимания, а он увидел ее впервые у Валерия Чалидзе, где он уже бывал, и они обсуждали создание Комитета прав человека. И мама была там, я думаю, она как раз принесла какую-то информацию о «деле самолетчиков». И потом, уже познакомившись ранней осенью на суде в Калуге, они начали взаимодействовать вокруг всех правозащитных дел, в которых мама участвовала. И в декабре того же года они вместе были на апелляции по «делу самолетчиков» в Верховном суде. Там же был Валерий Чалидзе. И мама пошла, по-моему, на Центральный телеграф и отправила телеграмму в тюрьму Эдуарду Кузнецову. Телеграмму ему не доставили по каким-то тюремным правилам. Но начальник тюрьмы все-таки оказался достаточно человеком, он пришел к Эдику в камеру, это было 31 декабря, и сказал ему: «Ну что, Кузнецов, будем жить».

Светова. Надо уточнить, что на этом заседании Верховного суда смертная казнь была заменена на какой-то большой срок. Да и потом Кузнецова выслали или поменяли на кого-то.

Янкелевич. В 1979 году Кузнецова и еще нескольких политических заключенных, включая Александра Гинзбурга, пастора Винса и, по-моему, Мороза, обменяли на советских шпионов, и они прибыли в Америку. И я приехала с братом в Нью-Йорк, чтобы повидаться с Эдиком и Аликом, которых мы хорошо знали очень близко. Других я лично не знала.

А до этого мама была на заседании, где судили «самолетчиков» и где двое — Эдуард Кузнецов и, по-моему, Марк Дымшиц — были приговорены к смертной казни. Остальным дали довольно большие сроки. На этот суд мама попала, поскольку она была зарегистрирована как тетя Эдуарда Кузнецова и у нее была доверенность от матери Кузнецова, которая по состоянию здоровья считала, что она не выдержит этого суда. И когда мама приехала со смертным приговором и сказала ей об этом, что матери надо получить свидание, то мать Кузнецова сказала, что она этого не переживет, что она не может прийти на свидание к сыну-смертнику. И эта задача легла на мамины плечи. И она с Эдиком встретилась, и она потом вместе с адвокатами подавала на апелляцию.

Еще хочу рассказать немножко об этом деле. На суд мама была пропущена тоже как тетка. И благодаря ей были сделаны записи. То есть она пыталась записывать в зале суда, но ей не дали. Потом, когда был произнесен смертный приговор, кагэбэшники, которыми был полон зал, стали бешено аплодировать, и мама не могла этого вынести. Она пишет, что ее как выбросило в проход, и она закричала: «Только фашисты аплодируют смертным приговорам». Но тут поднялось такое, что на нее набросились и кагэбэшники, и милиция, и подбежала Белла Коваль, очень близкий человек и, в общем, гражданская жена Кузнецова. Она схватила маму, тянула ее к себе.

Светова. Да, такая совершенно драматическая история.

Янкелевич Да. И мама, возвращаясь к своим друзьям на Пушкинскую улицу. Она садилась за стол, делала записки о том, что происходило на суде. Володя Темников был такой человек — диссидент, не скажу, правозащитник, — близкий с Буковским, с Кузнецовым. Она передавала ему эти записки, он мчался в Москву, передавал их Володе Буковскому, который как раз был на свободе между своими многочисленными сроками. И благодаря Володе западная пресса получала эту информацию. Если бы этого не произошло, то не было бы международной кампании в защиту обвиняемых на «самолетном процессе». И на первом, и на втором. И это были бы совершенно другие сроки. И американская еврейская комьюнити тоже встрепенулась и выступила в защиту подсудимых на «самолетном процессе». И все это привело к тому, что смертные приговоры были отменены и заменены на 15 лет колонии. По сегодняшним временам это вообще не такой страшный срок. Вон Юрий Дмитриев осужден (Юрий Дмитриев осужден на 13 лет колонии. — Ред.), многие протестанты, которые совершенно никакой деятельностью, кроме как выйти на протест, не занимались, осуждены на гигантские сроки.

Может быть, кто-то скажет, что я не имею права говорить, но это моя родина и мне не безразлична судьба этой страны и судьба людей, которые работают для того, чтобы она пошла по пути демократии и свободы. Поэтому я говорю «мы». Мы вернулись во времена почти что «большого террора». Только что тысячами не расстреливают, не закапывают в братские могилы. Но за 30 лет, чтобы пройти такой путь, это немыслимо. И я думаю, что, возвращаясь к вашему первому вопросу, это было бы для мамы совершенно ужасным свидетельством импотенции той интеллигенции, про которую она говорила, которую она критиковала, сервильную интеллигенцию, которая не смогла противостоять возврату в те чудовищные времена.

Челищева. У меня такой вопрос, и многие об этом сейчас задают вопросы. В квартире на Земляном Валу, что напротив Сахаровского центра, которую сейчас, собственно, отбирают, находился архив Андрея Дмитриевича Сахарова. Поправьте меня, Татьяна, если я не права, но, по-моему, эту квартиру на Земляном Валу после горьковской ссылки выделил Андрею Дмитриевичу Михаил Горбачев, ныне покойный, потому что было две квартиры на Земляном Валу, одна принадлежала Елене Георгиевне. Это собственность. И вот вторая квартира, которую им выделил Горбачев уже после горьковской ссылки. Что теперь будет с архивами Андрея Дмитриевича, где их будут хранить?

Янкелевич. Я сразу вам скажу, что все будет сделано и делается для того, чтобы сохранить эти архивы. Но давайте вернемся немножко к истории. Значит, Михаил Сергеевич Горбачев, светлая ему память. Значит, Горбачев освободил Сахарова, сказал ему возвращаться к патриотической работе. И также сказал: «Боннэр сможет вернуться с вами в Москву». Андрей Дмитриевич возмущенно отреагировал на неправильное ударение в маминой фамилии и сказал: «Это моя жена». Дело в том, что мамина фамилия традиционно произносят как Боннэр, а не Боннэр. Хотя, может быть, в чем-то Горбачев был прав, потому что она французского происхождения. Но эту квартиру ему выделила Академия наук, которая после его возвращения из Горького старалась как бы показать свою лояльность, и ему предложили квартиру в академических домах, какую-то очень шикарную, в районе Ленинского проспекта. Но мама категорически отказывалась переезжать туда.

Квартира, которую ему предоставила Академия наук после возвращения из горьковской ссылки, находилась на шестом этаже. В ней жили две пожилые одинокие женщины. Академия наук дала им по однокомнатной квартире, не знаю где, но они были счастливы. А эту квартиру предоставили Андрею Дмитриевичу. И это была квартира, где был телефон. Конечно, потом даже факс.

Этот номер телефона мама никому не давала. Это был такой как бы приют отшельника, куда Андрей Дмитриевич мог уйти, работать в тишине и отдыхать. А 68-я квартира знаменитая, так называемая «сахаровская», она оставалась местом, куда приходили всякие паломники, просители, журналисты, государственные секретари Соединенных Штатов, другие государственные люди, представители других стран. И она была публичной, эта квартира. Вот мы унаследовали ее после мамы с моим братом, она принадлежит нам. А квартира, которую Академия наук выделила Андрею Дмитриевичу, принадлежала после его ухода маме, и мама ее передала Сахаровскому архиву.

Так что архив теперь имеет эту квартиру в своей полной собственности. После того как была основана общественная комиссия по сохранению наследия Сахарова, Московский городской совет выделил этой комиссии соседнюю квартиру в бессрочное и безвозмездное пользование.

Вот я вам дала историю и могу еще раз только повторить, Сахаровский архив, который помещался там, все сделано для его безопасности. Но гарантий в сегодняшней России нет, мне кажется, ни для чего.

Светова. И последний вопрос, такого общего свойства, мы уже про это говорили. А как вы считаете, вот сейчас Сахаровский центр будет, можно сказать, захвачен. Вроде как это делается по закону, потому что Сахаровский центр — иностранный агент, то есть помещение у него будет отобрано. Но при этом в Москве есть проспект Сахарова, но нет памятника Андрея Дмитриевичу Сахарову. Как это все сочетается? Что есть проспект Сахарова, но не будет Сахаровского центра. Как вы можете это объяснить?

Янкелевич. Я не могу это объяснить совершенно. И как это сочетается, я не понимаю. Мне кажется, что это могут объяснить граждане и жители той страны, в которой это происходит. А мне это кажется правовым и человеческим абсурдом. И от себя просто свое личное мнение как частное лицо, тем более не гражданин России:

как планировала комиссия по празднованию 100-летия Сахарова. Я в этой комиссии состояла, к своему сожалению, и, может быть, даже стыду. Но тогда казалось, что все-таки до такого, воспользуюсь вашим словом, «беспредела» не дойдет. И эти иллюзии наши рухнули, и подтвердилась правота моей матери, что Россия идет по такому чудовищному пути.

Светова. К сожалению, на этой грустной ноте мы вынуждены заканчивать, потому что время нашего подкаста «Совещательная комната» вышло. Мне как оптимисту, человеку, который живет в России, хотелось бы, конечно, при всем уважении к Елене Георгиевне, чтобы она ошиблась, мне хочется увидеть свет в конце этого туннеля. А мы говорили сегодня в подкасте «Совещательная комната» с Татьяной Янкелевич, дочерью Елены Боннэр. Говорили о ее маме, которой 15 февраля исполнилось 100 лет и этот день был отмечен замечательной выставкой в Сахаровском центре. Это великая женщина, читайте ее книги. Есть замечательная книга «Дочки-матери», которую Елена Георгиевна написала, где она рассказывает о своей маме и своей бабушке. Это в общем-то не такая известная книга, как «Воспоминания» Сахарова. Читайте это все, потому что очень важно знать, какие были замечательные люди, как они жили, через что им пришлось пройти. И это в общем-то дает силы и нам тоже дальше продолжать жить.

А вы слушайте наш подкаст в Apple Podkast, на YouToube и других платформах. Ставьте лайки и пишите нам, пожалуйста, комментарии. Всем пока. Спасибо, Таня.

* Сахаровский центр был включен в 2014 году в реестр иноагентов. А в 2022 году был признан «нежелательной организацией» по требованию Генпрокуратуры РФ.

** Внесен властями РФ в реестр «иноагентов», а затем ликвидирован решением суда.