— Когда в России узнали про Америку и когда в Америке узнали про Россию? И что люди здесь и там думали друг о друге?

— Более-менее постоянно новости про Америку стали попадать к жителям России с начала XVIII века, а особенный интерес к Америке в России появился уже в середине XVIII века, после начала торговли между странами. Одним из важных событий стало решение Петра I, европеизировавшего Россию, приучать страну к курению, а значит, закупать табак у американских купцов. После этого русские люди начали курить американский табак, и это была первая экономическая связь между двумя странами. Чуть позднее Вторая экспедиция Беринга и Чирикова в 1740-е годы открыла Америку со стороны северной части Тихого океана, что вызвало дополнительный интерес к Америке в России.

Во второй половине XVIII века торговля табаком, а позже хлопком и поставки России в Америку железа, парусины и пеньки только увеличивались. И одной из причин того, что Екатерина II объявила декларацию о вооруженном нейтралитете в 1780 году во время американской Войны за независимость, было желание защитить торговлю между Россией и Америкой, и это решение стало серьезной дипломатической поддержкой для восставших колонистов. Конечно, и сама война за независимость сильно добавила интереса к Америке со стороны просвещенной публики в России.

Нужно также сказать, что эпоха Просвещения стимулировала интерес к Америке у образованных людей в России. Они читали труды европейских просветителей о том, что такое цивилизация,

Это на самом деле, может быть, не совсем верно было по отношению к тогдашней Америке, но это не так важно, потому что важнее для европейцев было то, какой ее представляли в текстах, чем то, какой она была на самом деле. Потом у русских поэтов и писателей середины XVIII века появились первые произведения, в которых они обращались к Америке как к стране «благородных дикарей, не испорченных цивилизацией». И это было первое представление людей в России об Америке.

У американцев интереса к России было поменьше. На Европу они смотрели как на что-то оставленное в прошлом. И в первую очередь Европой для них была Англия, потом Франция и, возможно, Испания — Россия была тогда на периферии этого интереса. Интерес к ней внутри Америки возник лишь во время Войны за независимость США, когда на судьбу той войны стала влиять расстановка сил в Европе, в которой вдруг обнаружилась Россия.

— А с чего началось противостояние между Россией и США? Почему оно стало возможным?

— Важно рассказать о нескольких сюжетах. Первый — революция 1917 года. После победы коммунизма в России в Америке возник сильный так называемый красный страх, когда американские консерваторы боялись распространения коммунизма уже в самой Америке. Американские элиты увидели в социализме, который большевики начинали строить, альтернативный их собственному образ будущего. К тому моменту американцы уже несколько десятилетий привыкли ощущать себя образцом для остального мира, который, они были уверены, следует за их примером.

Это был первый период противостояния России и Америки. Некоторые ученые даже называют его первой холодной войной. Но мне кажется, что расширение понятия «холодная война» до такого метафорического смысла не очень правильно, однако в самом деле СССР стал конкурентом для США в борьбе за роль образца для всего человечества. А после Второй мировой войны это соревнование вышло за рамки идейного противостояния двух стран — к нему добавилась гонка вооружений и политическое доминирование над союзниками по всему миру. Тогда образ советско-американских отношений окончательно выстроился как биполярный, конфронтационный, и вот с ним мы живем до сих пор.

— А была ли когда-нибудь дружба между Россией и США?

— Да. Лучший период пришелся примерно на 1840–1870-е годы. Он начался после решения Николая I модернизировать Россию с помощью американских технологий и специалистов. Тогда он почувствовал, что Россия отстает от главного соперника — Великобритании. И тогда из Америки в Россию пригласили инженеров для строительства железной дороги Москва — Санкт-Петербург. Для США это было признанием того, что они являются мировым технологическим лидером, что для них было очень важно — американцы в тот период нуждались в таком признании.

Позже началась Крымская война, и в ее годы (1853–1856) общественное мнение в Америке и дипломатия страны были на стороне России, что видно по американской прессе тех лет и по дипломатическим конфликтам, которые тогда случались между США и Англией. Известно также то, что в Крыму в годы той войны постоянно работало несколько десятков американских хирургов, лечивших раненых русских солдат.

Затем случилась уже гражданская война в США (1861–1865), и Россия тогда оказалась единственной европейской державой, четко поддержавшей Север и президента Линкольна. Более того, в те годы в Нью-Йорк и Сан-Франциско пришли русские эскадры. Российский флот был направлен в Америку по совокупности причин: чтобы поддержать Север и чтобы самые новые и сильные русские корабли, направленные туда из Балтики, вдруг не оказались заблокированными в случае, если тогдашнее восстание в Польше (1863) приведет к новому конфликту России с Англией. То есть в этом решении присутствовала и стратегическая задумка адмиралтейства, но все же корабли тогда были направлены именно в Нью-Йорк и поддержали моральный дух северян в их борьбе. Это очень сильно укрепило веру в победу.

После войны интенсифицировались дипломатические контакты и торговля между Россией и США. А в 1867 году Россия продала Америке Аляску в контексте очень дружеских отношений. И потом, уже после 1870-х годов, а особенно в 1880-е годы, после убийства Александра II, эти дружеские отношения начали постепенно ухудшаться, и к тому же в то время в Америке начался внутренний кризис идентичности, что тоже привело к охлаждению и переосмыслению этих отношений.

— Получается, дружба между Россией и США возможна, раз она уже была в истории отношений?

— История развивается, а не повторяется. И когда говорят, что определенная разновидность политической системы или международных отношений — на века, это неправда.

История длинная, повороты у нее разные, и в долговременном прогнозе сближение стран, конечно, еще произойдет. Но пока, к сожалению, в краткосрочной или даже среднесрочной перспективе оснований для такого предсказания нет.

Ведь посмотрите, произошло нечто интересное после окончания холодной войны. В ее годы все верили, что главная причина конфронтации — в противоположности идеологий: коммунизма и либеральной демократии. Но прошло несколько десятилетий, СССР развалился, коммунизма в России не стало, на смену ему пришел специфический капитализм, то есть уже не противоположная американской социально-экономическая система, но конфронтация между странами все равно вернулась. У меня есть гипотеза о том, почему это произошло.

Дело в том, что система международных отношений, в которой есть два полюса, является побочным продуктом вовлечения масс людей во внешнюю политику — другими словами, встраивания внешней политики во внутреннюю. Известно, что до XX века внутренняя и внешняя политика были совсем разными областями государственной деятельности и внешняя политика на внутреннюю политику, а тем более наоборот, не влияла почти ни в чем.

Или другой пример. Советский режим постоянно вовлекал массы людей в политическую учебу, как бы делая их сопричастными к таким мировым делам, как мировая революция. Такую практику проводил не только Советский Союз, но и многие другие государства в XX веке. В результате к концу столетия вопросы внешней политики стали частью внутриполитических конфликтов. То есть политические силы, во всяком случае в европейских странах и в США, постоянно атакуют неправильную с их точки зрения внешнюю политику своих оппонентов в публичной сфере.

А для населения споры о внешней политике остаются чем-то далеким от их ежедневных забот, это споры о каких-то теоретических делах вроде теорий происхождения Вселенной. И в результате получается, что такой разговор для массового сознания построен по правилам мифа, имеющего свои законы, один из которых — опора на бинарные оппозиции: добро и зло, черное и белое.

И когда закончилась холодная война, казалось, мы ушли от этой биполярности, но ненадолго, поскольку после холодной войны обе стороны снова начали искать себе противоположный полюс. И мы видели, как на протяжении нескольких десятилетий американская политика искала себе врага: если «империя зла», как Рейган прозвал СССР в начале 1980-х, исчезла, то ведь и американцы тогда перестали быть «джедаями». Поэтому уже через 10 лет после распада СССР США боролись с глобальным терроризмом, который сменил в роли другого «империю зла». Но терроризм — это все же не какой-то конкретный враг, тем более Усамы бен Ладена уже давно нет.

И в 2022 году Россия, конечно, очень «удачно» себя вновь предложила на роль главного врага США. Нужно сказать, что в России тоже все похожим образом развивалось: руководству страны тоже был нужен внешний полюс, куда можно было делегировать все, что режиму не нравилось внутри страны.

И потом появление идеи о том, что Россия — это страна традиционных ценностей, вполне объясняется попыткой конструирования противоположного Америке полюса, ведь там было торжество либерализма: страной руководил темнокожий президент и там началась легализация однополых браков.

— А какой период отношений между странами был худшим в истории? Это XX век с холодной войной или сегодняшняя ситуация, о чем недавно заявил Песков?

— Холодная война тоже имела свою амплитуду колебаний, свои взлеты и падения. Потому что внутри нее был Карибский кризис, но была и разрядка напряженности. Или внутри холодной войны была высылка посла Джорджа Кеннана, объявление его персоной нон-грата в 1952 году, но был и визит Никиты Хрущева в США.

Я бы сказал, что самый плохой период отношений был с 1950 года, включая Корейскую войну, объявление американского посла Кеннана персоной нон грата, и до смерти Сталина в 1953 году. Наверное, именно этот период был худшим в отношениях стран, если не считать 2022 год, про который пока неизвестно, что напишут историки. Нам пока сложно безэмоционально сравнивать наше время с наиболее напряженными моментами внутри холодной войны.

— Поговорим о сегодняшнем времени. В 1992 году, выступая в Конгрессе США, Борис Ельцин подчеркнул, что он стал первым за 1000 лет свободно избранным лидером России. И период удерживания России и США под прицелом завершился. Но что сейчас? Риторика ровно обратная: Россия снова хочет вернуться к полюсам и крайним противоположностям. И страны вновь держат друг друга на прицеле, а миру грозит гибель. В какой момент российско-американские отношения пошли не туда? Ведь и Владимир Путин не сразу занял антизападную позицию.

— Конечно, многие уверены, что на руководстве России ответственности за это больше. Но среди моих коллег, в том числе из США, существует точка зрения, что большая доля ответственности за ухудшение отношений между странами лежит и на Америке.

Нужно сказать, что исследования российских социологов показывают, что уже к 1995 году российская элита консолидировалась на антиамериканских позициях.

Например, когда в России действительно возникло окно возможностей после распада Советского Союза, а у советских людей в России появилась потребность в поиске идентичности, в стране была очень популярна идея того, что Россия теперь — часть глобального Запада. Но тогда в США вместо желания интегрировать Россию на Запад восторжествовал триумфализм: «Мы победили в холодной войне».

И от интеграции ближайших соседей России эти структуры настроились более конфронтационно по отношению к России, поскольку у ее восточноевропейских соседей есть давние исторические счеты с Россией. И в результате Россию стали отовсюду исключать, вместо того чтобы интегрировать. Это все происходило уже в 90-е годы.

А в первые месяцы своего президентства Путин действительно всерьез говорил о возможном вступлении России в НАТО, но мне кажется, к тому моменту шанс на дружбу уже был упущен. То есть в начале 1990-х годов, после распада Советского Союза, происходили действительно глобальные подвижки, и внутри них, наверное, можно было по-другому найти место России. Но этого не случилось. А в нулевые годы мы стали свидетелями начала эволюции. В итоге Россия прошла путь от ровных отношений с Западом, в том числе с Америкой, через Мюнхенскую речь Путина 2007 года, начало более активной внешней политики, до первого использования российских войск за рубежом в Грузии в 2008 году, событий 2014 года на востоке Украины, Крыма, Сирии и наконец 24 февраля 2022 года.

И каждый такой шаг ухудшал отношения России с Западом, с США. И основная доля ответственности за это, конечно, лежит на руководстве России. Но определенную логику и рациональность в риторике о том, что Россию не хотели слушать, когда она пыталась отстаивать свои интересы, все же нельзя не увидеть.

С другой стороны, была внутриполитическая логика того, что происходило все эти годы в обеих странах. Например, свою Мюнхенскую речь Путин произнес ровно за год до того, как ему нужно было уходить с поста президента. Мы можем попытаться интерпретировать ее не только с точки зрения международных отношений, но и с точки зрения внутриполитической динамики.

В 2007 году у Путина заканчивался второй президентский срок, и над ним нависла, как это тогда стали называть, проблема 2008 года. И ровно за год до окончания своего срока президент Путин выступил с Мюнхенской речью. Это была как раз попытка смены повестки дня. Тогда Путин стал позиционировать себя как лидер глобального противостояния Америке. Это совершенно не тот Путин, который руководил страной первые семь лет президентства, когда строил вертикаль власти.

И это был вполне считываемый внутриполитический шаг. Это вовсе не была программа человека, который уходит на пенсию. Это была далеко идущая вперед программа, которую он в каком-то смысле до сих пор пытается реализовывать.

— Вы рассказали про время, когда после распада СССР в России была популярна идея того, что Россия — это часть глобального Запада. Какое у россиян тогда было отношение к Америке? И что изменилось?

— Мне кажется, что большая часть россиян думала, что Россия станет частью Запада, но потом разочаровалась в этой идее. А другая часть вовсе не очаровывалась ни Западом, ни Америкой. Я сам впервые побывал в Америке в 1990 году. Это было одно из самых ярких впечатлений и разочарований: Америка показалась мне не такой свободной страной, как я о ней думал, Советский Союз тогда, в период перестройки, оказался более свободным с точки зрения свободы слова: гласность к 1990 году уже дошла до американского уровня свободы политического высказывания, а в неполитической речи никакой самоцензуры ни в виде религиозных запретов, ни в виде «политкорректности» в России тогда и не было.

На самом деле восстановление образа США в качестве врага внутри России происходило довольно быстро. Мы видим по опросам того же Левада-центра (признан Минюстом РФ иностранным агентом), который периодически задает россиянам вопросы по поводу Америки, что отношение к ней сейчас очень негативное. Но в то же время есть некоторые индикаторы, которые показывают, что люди хотели бы улучшения отношений между Россией и США. Также известно, что за последние 10–15 лет всякий раз, когда возникал хотя бы намек на улучшение этих отношений, в опросах общественного мнения вдруг возникал резкий скачок положительного отношения к Америке. Например, когда Путин встречался с президентом США Трампом в Хельсинки, ожидания внутри России от той встречи были очень большие, и это видно по тогдашним опросам, фиксировавшим взлет положительного отношения к США (другое дело, что из той встречи ничего не вышло). Это говорит о том, что людям в России не особо хочется жить в конфронтации.

И это естественное, нормальное человеческое желание, потому что жить в постоянном напряжении в условиях конфронтации с миром мало кто хочет.

— А чем вообще россияне и американцы отличаются друг от друга?

— Здесь разница заключается не в отдельных конкретных людях, а в институтах, которые существуют в странах: человек, общество и государство. Большое количество россиян, которые уезжали в Америку, начиная с XIX века, как правило, легко адаптировались там. Это говорит о том, что россияне от американцев не очень сильно отличаются.

Вообще из всех стран мира в Америке живет больше всего людей, предки которых эмигрировали из Российской империи, СССР, России. Известно, что только за последнюю треть XIX века и начало XX века из Российской империи уехало больше трех миллионов человек. Поэтому потомков жителей именно Российской империи в Америке очень много. И некоторые из них, надо сказать, повлияли на американскую культуру, сделав очень многое для нее.

Возвращаясь к теме различий россиян и американцев, скажу, что поскольку в Америке очень сильные и активные институты гражданского общества, люди там в любой момент готовы самоорганизоваться. Можно сказать, что это черта характера, что американцы сами по себе активные, но также можно сказать, что они такие, потому что видят, что у них есть работающие институты:

В России бюрократия не прислушивается принципиально к людям, делает все по-своему. Она веками пытается отучить граждан от возможности самоорганизации, от всякой активности.

Так что про какой-то «национальный характер» и большое различие между русскими и американцами я не говорил бы. Мы принадлежим к одной большой европейской цивилизации, являясь ее, может быть, двумя крайними вариантами. Поэтому россиянину, как правило, легче приехать и адаптироваться в Америке, чем в той же Японии. Все-таки культурно, цивилизационно Россия и США — недалекие друг от друга страны.

Поэтому, кстати, и переориентация России на Восток может быть политической, экономической, но культурный поворот в эту сторону будет очень сложно сделать.

— В риторике российских официальных СМИ часто возникают сюжеты, когда западные (правда, в основном европейские) политики или даже обычные жители западных стран якобы восхищаются Владимиром Путиным, Сергеем Лавровым, российской политикой в целом. А есть ли в США действительно сколько-нибудь значимый процент населения, который поддерживает риторику российской власти?

— Скорее всего, тех, кто прямо поддерживает риторику и политику российской власти, немного. Зато есть значительная часть населения, которая критически относится к собственной политике Соединенных Штатов. И если им кажется, что Путин говорит то же, что они думают, то они как бы его поддерживают. Это не значит, что они хорошо понимают, что делает Россия, но им кажется, что это «про то же самое», хотя чаще всего это просто разные вещи.

В Америке есть также люди, которые считают, что их страна слишком активна во внешней политике и тратит на нее много ресурсов. Например, в апреле прошлого года я ездил на семинар в Калифорнию. По прилете американский пограничник в аэропорту спросил у меня о цели приезда. Я ответил, что занимаюсь российско-американскими отношениями — точнее, тем, что от них осталось. На что пограничник совершенно неожиданно выдал мне: «А я считаю, что Америка не должна лезть туда, куда ее не просят».

Сказать, что люди с таким мнением повторяют риторику российской пропаганды, будет не совсем правильно, поскольку они исходят из собственных, других взглядов на американскую политическую повестку дня. А российская пропаганда часто отслеживает разного рода недовольства людей собственными правительствами в Америке и Европе и затем работает на то, чтобы это недовольство усиливать.

— Почему вообще условных «западников» в России больше, чем, скажем так, «американских почвенников» в США?

— С XIX века западники, которые считали, что у России тот же путь, по которому уже прошел Запад, говорили больше про Европу, чем про Америку. В России всегда в последние три-четыре века были люди, считавшие, что страна отстала и должна идти по западному пути. Такие настроения существовали и существуют и во многих других незападных странах. А вот среди американцев представлений о том, что Америка отстала от кого-то, никогда не было — они всегда считали себя лидерами, образцом для других стран и народов.

Это связано с тем, что Запад — и конкретно США — в последние 200 лет оказался самым успешным регионом в экономическом и военно-политическом плане. Собственно, поэтому некоторые менее успешные страны и пытаются на себе примерить его путь.

Возвращаясь к России, интересно, что в ее случае западники исторически — это не только условные революционеры, но и реформаторы: Николай I к строительству железных дорог привлекал американцев, большевики в 1920–1930-е годы привозили из США инженеров и рабочих, чтобы проводить индустриализацию, Хрущев, Горбачев, Ельцин посещали США, вдохновляясь там на собственные реформы.

Ничего подобного в Америке по отношению к России не было. Но зато были короткие периоды, когда в Америке признавали, что Россия раньше шагнула вперед. Например, крепостное право Россия отменила в 1861 году, и Линкольн использовал этот пример для своей пропаганды, когда отменял рабство в Соединенных Штатах. Или, например,

Американцы что-то даже копировали после большевистской революции 20-х годов у СССР; хотя Советский Союз они не признавали, но определенные революционные идеи они позаимствовали. Например, рабочие театры «Синяя блуза» произвели большое впечатление на американских теоретиков театра, и потом они во время Великой депрессии пытались что-то подобное сделать у себя.

Также в середине 1930-х годов в Россию ездили левые интеллектуалы из Европы и Америки, некоторые из них писали восторженные репортажи про Советский Союз о том, что будущее уже наступило и оно здесь. Это было время, когда Европа и Америка были погружены в Великую депрессию, а в СССР велись великие стройки коммунизма. Тогда в Америке появилось большое количество интеллектуалов, которые были захвачены советским примером. В процентном отношении это была очень небольшая доля населения, но это были влиятельные журналисты и писатели. Это был, пожалуй, самый пик американского очарования советским опытом.

Следующее очарование американцев Россией было в годы правления Горбачева. Они полюбили Советский Союз, но это была уже другая страна, которая шагала навстречу Америке и становилась больше похожей на нее.

— Поговорим про отношение к истории. В Россия она стала одним из орудий государства во внутренней политике. История поставлена на стражу интересов страны, какими их понимает правящая элита. Есть ли что-то подобное в США?

— Споры по поводу истории есть во всех странах и в Соединенных Штатах тоже. Но в России государство пытается написать и внедрить историю. А в Соединенных Штатах само государство не пишет историю, это делает сильное гражданское общество. Причем поскольку оно разнообразное, то внутри него разные группы этого общества пишут свою историю. И конфликт там возникает на взаимодействиях между разными группами внутри общества, индивидом или какой-то из групп, которые ту или иную версию истории проводят в жизнь.

Это другого типа конфликт. Он не совсем такой, как в России, или совсем не такой, хотя некоторые его проявления оказываются похожими. Например, когда обсуждают учебники истории в России, как правило, эти проблемы связаны с тем, что государство хочет что-то навязать нам, а в Америке проблемы с тем, что некоторые инициативные группы хотят или не хотят видеть что-то в учебниках истории, поэтому учебники истории в Техасе совсем не такие, как в Калифорнии или Массачусетсе.

— Великая Отечественная война — сегодня официально важнейшая страница в истории России. А как относятся американцы к участию своей страны во Второй мировой?

— Американский взгляд на Вторую мировую войну совсем не такой, как в России, но, как ни странно, ближе к российскому взгляду, чем, например, к восточно-европейскому, поскольку в Америке считается, что США и СССР были союзниками, противостояли общему злу.

Хотя перемены во взглядах происходят: иногда и особенно сегодня в Америке забывают, что Советский Союз был их союзником. Но в целом история Второй мировой сегодня выглядит не так, как 20 лет назад, а 20 лет назад она выглядела не так, как 40 лет назад. Она меняется во всех странах и в России тоже, хоть и в меньшей степени.

И понять то, почему их интересует в основном только история США в той войне, можно, но при этом стоит, конечно, напоминать, что больше всего людей тогда погибло на восточном фронте.

Возвращаясь к вашему вопросу, скажу, что действительно, для России память о Великой Отечественной войне — это до сих пор главный социальный клей, который склеивает общество. В США, конечно, Вторая мировая такой роли не играет. Хотя она представляет собой последнюю войну, по поводу которой не было разногласий в обществе: участие в ней не оспаривалось, считалось правильным и справедливым, в отличие от войн США в Корее, Вьетнаме или Ираке.

Но, конечно, исторический вес и воспоминания об этой войне меньшие, чем у последующих войн Америки. Это можно оценить по последовательности создания мемориалов войнам США XX века в Вашингтоне: первый мемориал, который был открыт там в 1980-е годы, посвящен вьетнамской войне, второй мемориал, открытый в 1995 году, был посвящен корейской войне, а третий мемориал — в память о Второй мировой войне — был открыт лишь в 2000-е годы.

— В чем Владимир Путин действительно прав — в том, что США тоже становились инициаторами, скажем так, военных операций. Взять тот же Вьетнам, о котором вы упомянули. Как это объяснялось народу и в чем ключевые отличия от того, как объясняется происходящее сегодня народу России?

— Последние войны, в которых США принимали участие, вписывались в рамку большого противостояния коммунизму, который «распространялся по миру, и Соединенные Штаты как лидеры свободного мира должны были остановить его продвижение и помочь союзникам». То есть это было главным таким объяснением для американского общества от государства.

Собственно, право использовать свои войска США в том же Вьетнаме дала тогда Тонкинская резолюция после того, как в Тонкинском заливе вроде как северовьетнамские лодки атаковали американский корабль.

А потом в 1968 году в Соединенных Штатах начался резкий рост антивоенных протестов после того, как американцы впервые массово увидели по телевизору ужасы той войны: тогда в камеры корреспондентов попали убийства, расстрелы людей прямо на улицах без суда и следствия. После этого американцы задались вопросом: «А что мы там делаем?» Надо сказать, что к тому времени война во Вьетнаме шла уже пять лет и в течение этих лет США постоянно наращивали свои войска.

В этом смысле это две совершенно разные истории.

В каком-то смысле можно попытаться найти в риторике российских властей объяснения того, что армия сегодня останавливает НАТО, как американцы когда-то останавливали коммунизм. Но это, мне кажется, достаточно манипулятивное объяснение происходящего, поскольку Соединенные Штаты во Вьетнаме вмешались в действующий конфликт, который [уже] шел между коммунистическим Севером и Югом. А в случае с Украиной даже если Донбасс признавать за сторону конфликта, горячая его фаза все равно была начата (…) [извне].

Существует также мнение, что все россияне кровожадные и все они поддерживают происходящее в Украине. В качестве их защиты можно сказать, что американцы тоже не сразу выступили против войны во Вьетнаме:

А во Вьетнаме воевали десятки и даже сотни тысяч американцев. Среди них были в том числе мобилизованные солдаты, многие из которых ехали потому, что им приказали и другого поведения они в таких обстоятельствах не знают. Ровно то же самое происходит сегодня с мобилизованными в России.

— А какие были реакции у властей США в разные годы на антивоенные выступления?

— В демократических странах, как США, есть такой инструмент, как выборы. Поэтому массовые выступления недовольных, конечно, играют огромную роль в них. И люди, выступавшие против войны, могли повлиять на то, чтобы сторонники войны среди политиков не были избраны в Конгресс, стать губернаторами и президентами США.

Например, американские политики, когда видят протесты у себя в обществе, независимо от того, что они там сами думают, начинают работать на то, чего хотят избиратели. Если они видят, что избиратели хотят мира, то начинают политически двигаться в сторону мира, поскольку от этого зависит их политическое будущее. Они не смотрят на то, в достаточном ли количестве у них бомб и экономических ресурсов. Например, в том же Вьетнаме или Ираке они могли спокойно воевать еще 10 лет, поскольку ресурсы для этого были, но общество устало от этих войн, и их продление на более долгий срок оказывалось вызовом для политиков тех лет.

Например, тот же Байден при выводе американских войск из Афганистана понимал, что это решение нанесет по нему сильный удар, но запрос в обществе на это был, и сейчас он говорит, что решение было правильным, поскольку у США освободились ресурсы, которые они тратили на войну в Афганистане в течение 20 лет.

— Многие россияне, особенно те, кто не любит Запад и американцев, говорят: «Почему им можно, а нам нельзя?» Справедлив ли, по-вашему, их вопрос?

— Я не могу сказать, что за этим вообще ничего нет. Да, США, приняв на себя роль мирового полицейского после окончания Второй мировой войны, а особенно после распада Советского Союза, действительно начинали войны в разных частях мира, и Путин прямо так и говорил: «Почему американцам можно, а нам нельзя?» При этом он ссылался на то, что Америка делала в Косово, Вьетнаме, Ираке, и говорил, что Россия тоже отстаивает свои интересы. Но дело в том, что Россия делает не то же самое, что делали США, — это довольно разные ситуации.

Это не значит, что мы оправдываем Америку. Я тоже, например, считаю, что то, что США делали в Косово и других странах, было неправильным. Но как можно ссылаться на Косово в (…) [этой принципиально иной ситуации]?

Но существует, конечно, идея, что мир устроен так,

И я не могу сказать, что за этим нет никакой рациональности, — скорее плохой расчет. То есть американцы действительно играют роль мирового полицейского, и если бы не их политическая и экономическая мощь, то некоторые войны, возможно, были бы более болезненными для них, поскольку ту же войну в Ираке не поддержали даже союзники Соединенных Штатов в Европе.

Здесь политические реалисты скажут вам, что страна может делать то, что позволяют ей ее ресурсы. И если эти ресурсы не позволяют определенной стране, делая то же самое, что делают американцы, решать свои задачи силовым путем, то она в итоге получает изоляцию от всего остального мира. И Россия получила эту изоляцию в 2022 году. Политические реалисты скажут: «Оказалось, что либо у России не было ресурсов, либо они были неправильно подсчитаны».

— Российско-американские отношения (шире — отношения между Россией и Западом) знают, кажется, лишь один путь выхода из столь серьезного кризиса, как сегодняшний. Через холодную войну и долгое-долгое время, за которое копится усталость от этой войны. А знает ли история другие, менее болезненные пути?

— История вообще всегда новые варианты подсовывает. Она всегда учит тому, что мы не знаем того, как она повернется в следующий раз, поскольку все эти умозаключения про то, что происходило раньше, и повторение этого опыта, как правило, оказываются ошибочными.

Я боюсь, что наследие 2022 года будет преследовать Россию еще на протяжении по меньшей мере целого поколения.

Но как оно случится? Насколько долго продлится эта конфронтация?

Отвечая на эти вопросы, я придерживаюсь мнения, что внутренняя политика стран более важна, чем внешняя. То есть если вдруг изменится внутренняя политика России, могут появиться возможности для улучшения отношений США. И наоборот: если в Соединенных Штатах вдруг случится новый кризис идентичности, какой был в годы президентства Трампа или в конце 1970-х годов, в таком случае, может быть, появятся новые возможности для переопределения места России в американском общественном сознании. Подобный поворот может произойти нескоро, но раньше, чем мы можем предположить.

От редакции: мы были вынуждены, исходя из требований цензуры, привести отдельные фразы с купюрами.