Совещательная комнатаОбщество

«Невиновность — не политическая категория. Не уподобляйтесь власти»

Гость нового выпуска подкаста «Совещательная комната» адвокат Анна Ставицкая. Второй сезон!

Гость нового эпизода подкаста «Совещательная комната» — адвокат Анна Ставицкая. Она рассказывает о судебном процессе по делу сенатора Рауфа Арашукова, осужденного на пожизненное заключение; о том, как за последние двадцать лет деградировало российское правосудие, как адвокаты могут помочь своим подзащитным, пока адвокатская помощь окончательно не превратилась в паллиативную помощь, как считают некоторые ее коллеги. А также о том, что те, кто выиграет денежные компенсации в Европейском суде, ничего не получат от российского государства.

Произведено: «НО»

слушайте, где удобно

Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый

Расшифровка

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. И я — журналист Вера Челищева. Всем привет!

Светова. А мы начинаем новый сезон нашего подкаста. Сезон 2023 года. И сегодня наша гостья — адвокат Анна Ставицкая. И я, и Вера с Аней давно знакомы, поэтому будем на «ты». Перед самым Новым годом в одной из социальных сетей Анна Ставицкая написала пост о том, что ее подзащитный, бывший сенатор Рауф Арашуков, приговорен судом к пожизненному заключению.

Надо сказать, что этот пост неожиданно вызвал очень большую дискуссию. В частности, журналист Александр Плющев*, который, как мне приходится сказать, признан Министерством юстиции иностранным агентом, написал под Аниным постом, что нисколько не сочувствует ни ей, ни ее подзащитному. Дословно цитирую: «Даже не получается не только сочувствовать, но даже думать о праве на защиту тому, кто активно строил этот режим и был частью того самого режима, который его и поглотил».

И что меня больше всего поразило, Плющев назвал пожизненное заключение для Арашукова, даже если он не виноват, «опережающим наказанием». Мне кажется, что это очень важная и интересная тема. Поэтому мы решили поговорить, в частности, об этом и спросить Анну Ставицкую, почему многие из нас не сочувствуют таким людям, как Арашуков, то есть не сочувствуют людям, которые были во власти и считают так же, как Плющев, что «никаких прав человека для врагов прав человека».

Анна Ставицкая. А я сначала хочу вас поприветствовать. Очень рада вас обеих слышать. Я бы хотела сначала начать с того, что Александр Плющев мне очень нравится как журналист, и я всегда с большим интересом его слушаю. И надо сказать, что он не под моим постом написал свое мнение о том, что произошло. Он сделал свой собственный пост и просто привел мои слова. И действительно, даже помимо моей воли завязалась очень большая дискуссия и в фейсбуке** (принажлежит компании Meta, деятельность которой признана в России экстремистской организациейРед.), и потом даже не только в фейсбуке, но очень многие обсуждали вот этот тезис: «Никаких прав человека для врагов прав человека». Я имею в виду, что журналисты это обсуждали и на «Живом гвозде». И Алексей Венедиктов* (признан Минюстом России иностранным агентом Ред.) поставил на голосование именно этот вопрос: «Никаких прав человека для врагов прав человека». И большинство тех людей, которые слушали эту передачу, проголосовали против такого постулата. А теперь я выскажу свое мнение.

Светова. Я должна тебя перебить и отметить, что фейсбук относится к организации Мeta, которая признана экстремистской и запрещена в России.

Ставицкая. Да, нужно постоянно вот эти вот ярлыки навешивать. И что меня как раз в такой ситуации и удивляет. Вот это вот «никаких прав человека для врагов прав человека» — это как раз эти самые ярлыки. Я всю свою сознательную жизнь была против ярлыков, именно поэтому я стала адвокатом. Мне очень многие люди говорят: как ты вообще можешь быть адвокатом, как ты можешь защищать преступников? Вот, например, если человек кого-то убил или изнасиловал, как его можно защищать? То есть это одни сплошные ярлыки. При этом люди совершенно не вникают в суть вопроса, что такое адвокат, что такое защита, что такое правосудие, что такое закон. Вот есть что-то такое поверхностное, которое людям более понятно. Вот есть преступник, которого раз обвинили, значит, он преступник. Есть адвокат, который за деньги его защищает. Это тоже очень немаловажно.

Мне все время и люди, ну, вернее, люди в меньшей степени, а вот прокуроры, следователи, судьи, — они обожают залезать в карман адвоката и нас этим самым как-то пытаться унизить, — говорят, что мы этих преступников защищаем исключительно за деньги.

Я против навешивания ярлыков.

Во-первых, а что такое враг? Для того чтобы кого-либо назвать врагом, необходимо доказать, что он является этим врагом. А более того, правосудие — оно одинаково для всех. Для врагов, для не врагов.

Для Ивана Ивановича, для сенатора, для журналиста, для адвоката. Вне зависимости от того, кто ты, если тебя обвиняют в совершении преступления, а не просто говорят, что ты враг, поэтому для тебя нет никаких прав человека. А любого человека, если он попал в тюрьму, обвиняют в совершении конкретных действий. Если эти действия доказаны в состязательном суде, где права защиты и обвинения равны, суд стоит над защитой и обвинением, слушает все доказательства. И те доказательства, которые более убедительные, убеждают судью, он выносит справедливое решение, вот это называется справедливым правосудием.

А если судья, общество, прокуроры будут рассуждать так, как пытается нам навязать даже горячо мною любимый Александр Плющев, что если он или кто-то другой навесили на этого человека ярлык врага, то ему не нужно никакого правосудия, и он уже изначально виновен только потому, что я его считаю врагом. Такая позиция ничем не лучше той позиции, которая сейчас презюмирует власть. И все то же самое происходит и в отношении тех людей, которые сейчас выступают так или иначе против власти. Власть считает, что они враги, и не нужно им справедливое судебное разбирательство. Они враги и должны нести наказание. И они это наказание несут вне зависимости от того, совершили они какое-то преступление или нет.

Я считаю, что наше общество может стать действительно правовым, демократическим и таким, которое повернуто именно к людям, только тогда, когда все: либералы, не либералы, консерваторы, не знаю, представители той власти, которая сейчас имеется, — поймут, что правосудие нельзя использовать в своих интересах. Правосудие должно быть использовано исключительно в интересах закона. И если кого- либо обвиняют в совершении преступления, то его назвать преступником или врагом возможно только в том случае, если вина его доказана в состязательном процессе.

Челищева. Вот как раз про ярлыки. У меня вдогонку вопрос. Как так произошло, что ты решила защищать Рауфа Арашукова? Я напомню, это было очень громкое задержание. В 2019 году его задержали, задержали его отца. И такой громкий кейс, и его обвиняли в организации убийств. И до кучи там и 210-я статья («организация преступного сообщества») Почему вообще ты согласилась его защищать? Такое неоднозначное дело, как любят сейчас говорить, использовать эту формулировку — «неоднозначное».

Ставицкая. Я сама, можно сказать, затаив дыхание, следила за информацией о задержании Арашукова. Когда генеральный прокурор, глава Следственного комитета пришли в Совет Федерации и говорят, что у вас в Совете Федерации есть сенатор Рауф Арашуков, который с нашей точки зрения совершил убийство, и вы, Совет Федерации должны лишить его неприкосновенности, для того чтобы мы, представители силовых структур, его смогли к этой уголовной ответственности привлечь. И Совет Федерации — они как-то так присели, можно сказать, и быстренько лишили неприкосновенности Рауфа Арашукова. При всем честном народе, прямо в Совете Федерации его заковали в наручники и увезли к следователю Следственного комитета.

Я тогда еще подумала, надо же, если вот так вот прямо генеральный прокурор и глава СК пришли в Совет Федерации, и этого человека лишили за пять минут неприкосновенности, хотя с точки зрения закона о Совете Федерации лишить сенатора неприкосновенности — это не так, чтобы прямо раз плюнуть.

Необходимо разбирательство, должны быть представлены какие-то доказательства. В Совете Федерации есть какая-то комиссия, и там вот эти все обстоятельства рассматривают. И потом уже по прошествии какого-то времени принимают решение. А тут так раз — за пять минут лишили неприкосновенности, собственно, из-за которой очень многие и идут в этот самый Совет Федерации, и отправили товарища в тюрьму.

И тогда, как я уже сказала, я подумала, что, видимо, здесь как-то не все так просто. И такие вещи не происходят спонтанно. И только потому, что этот человек совершил преступление. Обычно такое показательное избиение, по-другому я это не могу назвать, происходит не потому, что человек совершил какие-то преступления, а потому, что это кому- то нужно было. И тогда я еще подумала: «Ну, было бы интересно защищать этого человека, потому что раз так по нему прокатилась его же собственная структура, значит, не все так однозначно». И буквально через какое- то время ко мне вдруг обращаются с вопросом о его защите. Я, посмотрев материалы, которые на тот момент были в наличии, поняла, что вот это обвинение в убийствах, оно фактически никак не подтверждается доказательствами. И то, что я впоследствии смотрела в материалах дела, и те доказательства, которые я изучила, все эти данные говорили о том, что доказательств, которые бы свидетельствовали о том, что Рауф Арашуков заказал убийства, в которых его обвиняют, нет. И я до сих пор стою на этой позиции, несмотря на то, что присяжные, к моему огромному сожалению, признали Рауфа Арашукова виновным.

Я просто могу, конечно, очень долго рассказывать про обстоятельства этого дела, но я думаю, что подкаст не об этом. Но я лишь могу сказать, что мне это дело стало интересно, отвечая на ваш вопрос, и потому, как происходило задержание сенатора, — такого еще в истории современной России не было. Потому что для меня как для человека, который считает, что правосудие — наиценнейшее приобретение современного человечества, оно должно быть одинаково ко всем: и к представителям власти, и к простому человеку, и к тому, кто нравится, и к тому, кто не нравится. И если представители власти, которых я не очень люблю, невиновны, соответственно, правосудие должно в этом деле разобраться и вынести справедливое решение.

Челищева. А если подытожить, то главный критерий при выборе дел, в которых ты участвуешь, это все-таки, в первую очередь, твой интерес к делу, независимо от того, есть вина, нет вины?

Ставицкая. Я, наверное, сейчас скажу что-то очень неправильное для адвоката —

адвокату не важно, виновен человек или невиновен. Потому что, как я уже сказала, адвокат стоит на страже прав конкретного человека. И даже если этот человек вроде как что-то совершил, но с точки зрения адвоката отсутствуют доказательства, то адвокат должен стоять на позиции, что этот человек невиновен.

Но, наверное, все равно мне более близко защищать человека, если я уверена в его невиновности. Я, посмотрев материалы дела, пришла к выводу, что доказательств виновности Рауфа Арашукова — нет. Я — не ясновидящая, свечку, что называется, не держала. Поэтому я руководствуюсь исключительно теми доказательствами, которые есть в материалах дела. Так вот эти доказательства говорят о том, что он невиновен. И да, при выборе дела я все-таки еще и руководствуюсь тем, что человека нужно защищать именно потому, что он не виноват.

Светова. Аня, ты говоришь, что конкретно твой подзащитный Рауф Арашуков был не виноват, и это видно из материала дела. Ты мне посылала свою речь в прениях. И я слушала эту речь; как мне кажется, там было логично разобраны все обвинения, каждое обвинение конкретно. Твои аргументы показались мне исчерпывающими, и если бы я, например, была присяжной, то я думаю, что проголосовала за то, что этот человек невиновен. Тогда объясни, почему же эти присяжные так не посчитали?

Ведь вы же не просто так со своим подзащитным выбрали суд присяжных, а потому, что вы были уверены, что в обычном суде, без присяжных, его точно засудят. Но получилось, что присяжные почему-то поверили обвинению, а не вам. Я знаю, что во многих делах, в которых ты участвовала, и мы говорили еще об этом с адвокатом Алхасом Абгаджавой в одном из наших подкастов о суде присяжных, и он нам рассказывал, насколько сейчас в судах присяжных и судьи, и прокуроры, и так называемое оперативное сопровождение присяжных, насколько они все манипулируют присяжными и как бы подталкивают их к тому вердикту, который нужен тем, кто затевает тот или иной процесс. А вот в деле Рауфа Арашукова заметили ли вы, что были какие-то нарушения, связанные с присяжными?

Ставицкая. Начнем с того, что у нас была очень большая коллегия присяжных. И как нам сказала председательствующая по нашему делу, судья Московского городского суда, что это самая большая коллегия присяжных в истории вообще суда присяжных в Московском городском суде. У нас было отобрано 33 присяжных, из них — восемь основных, все остальные — запасные присяжные. Судья понимала, что дело будет длиться очень долго. (И действительно, у нас процесс длился больше года.) И очень многие присяжные не смогут так долго участвовать в деле и, соответственно, будут уходить, и их будут заменять запасными присяжными.

Начались слушания 19 ноября 2021 года, а закончилось вердиктом 23 сентября 2022 года. То есть практически целый год именно с присяжными рассматривалось это дело. И вот к концу процесса у нас осталось всего девять присяжных — восемь основных и один запасной. А было, как я уже сказала, 33. И я не знаю, чем руководствовались присяжные, вынося этот вердикт, но у нас появились сведения, и я

очень надеюсь, что эти сведения впоследствии будут подтверждены, что на присяжных было оказано давление. И у нас были какие-то «звоночки», что в процессе происходит что-то не то.

Ну, например, один из присяжных, который очень внимательно слушал все, что происходило в судебном заседании и все записывал, в день, когда присяжные должны были уйти на вердикт, не доехал до суда, потому что как будто бы его задержали представители ГАИ (ГИБДД — Ред.), вроде он там что-то нарушил. Но при таких обстоятельствах, если бы суд был заинтересован в том, чтобы именно этот присяжный остался, могли бы его подождать, в ГАИ разобрались бы, совершил он какое-то нарушение правил дорожного движения или не совершил. И потом бы он совершенно спокойно мог приехать в суд. Но судья очень быстро заменила его другим присяжным, и процесс продолжился.

Я неоднократно слышала о том, что в каких-то таких неоднозначных делах присяжные таким образом исключались из коллегии. Именно те присяжные, которые ставили вопросы, которые хотели что-либо обсуждать и для которых любой процесс был интересен именно с точки зрения того, чтобы добиться справедливости, а не просто, чтобы тупо встать на сторону обвинения. И таких «звоночков» было очень много, как я уже сказала. Уже после процесса у нас появилась информация, и я думаю, мы ее подтвердим, что на присяжных было оказано давление. И это, конечно, очень прискорбно, потому что суд с участием присяжных в современном правосудии — это единственный способ, при котором сторона защиты может добиться справедливости. Но, к сожалению, и уже там тоже все не очень хорошо происходит. И я это знаю уже по многим делам.

К сожалению, практически каждое мое дело, связанное с судом присяжных, которое имеет какой-либо резонанс, заканчивается именно тем, что на присяжных оказывают давление или внедряют в коллегию присяжных людей, которые изначально настраивают других заседателей на позицию обвинения.

Челищева. Я просто хотела добавить, когда ты сказала, что вот ГАИ остановила присяжного, который сомневался в доказательствах прокуратуры, и были уже такие случаи, как раз тоже в Москве, по громким процессам, когда в день вынесения вердикта присяжных старшину присяжных или людей, которые склонялись больше к оправданию или видно было по ним, что они сомневались, — их или тормозила ГАИ, или у них что-то случалось в подъезде, типа разливали краску. В общем, были такие случаи, и даже кто-то из осужденных жаловался в Европейский суд по этому поводу. Поэтому, к сожалению, да, это так. Я хотела уточнить, хотя, наверное, уже это формальность, потому что, как ты сказала, суды присяжных тоже уже обречены. А какой в итоге был расклад голосов среди присяжных по «делу Арашукова» и его отца?

Ставицкая. Ну если говорить именно об Арашуковых, то один присяжный голосовал, если рассматривать именно убийство, против обвинения. Остальные все за обвинение, то есть 7:1. То есть вообще разгромный счет и, что называется, в пользу обвинения. И нам, естественно, предстоит еще с этим вопросом разбираться, почему так, что случилось и, что называется, кто виноват?

Челищева. Объясните для людей, которые не очень разбираются в сроках и в статьях: у судьи не было выбора из-за такого расклада голосов присяжных, и она только пожизненное могла назначить или она все-таки могла меньше назначить?

Ставицкая. Дело в том, что

для судьи обвинительный вердикт не является обязательным. Начнем с этого. Оправдательный вердикт является обязательным, обвинительный — нет.

Если профессиональный судья считает, что присяжные признали виновным человека, в отношении которого отсутствуют доказательства, то у судьи есть возможность выносить оправдательный приговор или распустить коллегию. Такие возможности в законе предусмотрены. Но, конечно же, в нашем правосудии такого не было никогда. И, по крайней мере, я о таком случае никогда не слышала.

Вопрос о наказании также не зависит от вердикта. Вернее, если присяжные признали человека виновным и судья с этим вердиктом согласился, то все равно у судьи имеется статья, по которой человека признали виновным, и имеется разброс наказаний, которые могут быть применены при признании человека виновным по этой статье. Так как Арашукова признали виновным в убийствах, была возможность либо назначить наказание в виде какого-то длительного лишения свободы, либо пожизненное наказание. То есть судья выбрал самое серьезное наказание.

Но так как вы являетесь судебными репортерами, вы об этом знаете, а для слушателей я это разъясню: когда судья назначает наказание, он, в том числе, руководствуется и различными характеристиками. Вот Арашуков был сенатором, а сенатором может стать только человек с безупречной характеристикой. Только в таких случаях президент назначает какое-либо лицо сенатором. То есть наш президент Владимир Владимирович Путин, назначая Арашукова сенатором, изучил все его характеризующие данные. Признал, что эти данные безупречны. И именно в том числе и поэтому назначил сенатором. То есть характеристики безупречны, у него есть дети несовершеннолетние. Но суд это все не учел и назначил самое серьезное наказание.

Да и, конечно, потерпевшие мне возразят и скажут, что око за око, а так как его признали виновным в убийствах, значит, он должен понести самое серьезное наказание. И если бы это было так и действительно были бы все доказательства его виновности, то здесь спорить сложно. Но судья видела, что доказательств практически нет, но все равно назначила пожизненное лишение свободы, у меня, конечно, к такому приговору очень много вопросов возникает.

Светова. А у меня к тебе, Ань, в связи со всем этим вот такой вопрос. Ты работаешь адвокатом, наверное, последние 20 лет уже. То есть все то время, что у власти находится президент Владимир Путин и, в общем, все его окружение. Понятно ли тебе, в какой момент началась деградация судебной системы и вообще правосудия? Потому что все-таки в конце 90-х годов была проведена судебная реформа? Вот эта состязательность правосудия, суд присяжных прекрасный и так далее, и так далее. Но мы все свидетели вот этой постепенной деградации. Принято считать, что деградация якобы началась с «дела Ходорковского*» (Михаил Ходорковский признан иноагентом в РФРед.). А вот ты как считаешь, когда она началась и к чему мы пришли к 2023 году? Что вообще у нас с правосудием, если достаточно кратко, как бы тезисно, это все объяснить?

Ставицкая. Ну мне очень сложно сказать, когда началась деградация правосудия в принципе. Вообще, я работаю адвокатом с 1997 года, и мне кажется, что с самого начала моей работы с правосудием было не так чтобы прямо очень хорошо, но в какие-то моменты было лучше, в какие-то моменты стало хуже. Да, я знаю такую позицию, что правоохранительные органы и суды стали прямо совсем уже на сторону обвинения и поняли, что они могут делать все и в отношении всех с момента «дела Ходорковского». Но я считаю, что не может быть такого, что вот «дело Ходорковского» — и вдруг суды у нас стали вот такие, как по «делу Ходорковского». Нет, если бы у нас было нормальное правосудие, то, соответственно, и по «делу Ходорковского» оно было бы такое, как и до этого дела.

А по Ходорковскому процесс был именно такой, потому что уже на тот момент правосудие к этому очень сильно стремилось.

Но вот, например, в 2002 году у меня было дело по юноше, который был в свое время бухгалтером Центрального банка Туркменистана и его на территории России задержали в связи с тем, что его затребовал Туркменистан для экстрадиции его в Туркменистан, потому что его там обвиняли в хищении миллионов со счета Центрального банка Туркменистана. Этот юноша был гражданином Российской Федерации. С точки зрения всех законов Российской Федерации своего гражданина экстрадировать нельзя ни при каких обстоятельствах. Это и Конституция говорит, и Уголовно-процессуальный кодекс, и различные конвенции, которые на тот момент ратифицировала Российская Федерация. Но, несмотря на все эти законы, он был экстрадирован в Туркменистан, и ему даже не дали возможности обжаловать решение, принятое на тот момент генеральным прокурором Российской Федерации Устиновым.

То есть это совершенно никак не касалось «дела Ходорковского», но уже тогда, в 2002 году, и генеральный прокурор, и те, кто его экстрадировал, и затем суды, которые отказывали мне в рассмотрении законности в экстрадиции, на закон чихнули, по другому я не могу сказать. И только благодаря решению Европейского суда, которого на тот момент все-таки наши российские власти почему-то побаивались, его удалось вернуть в Российскую Федерацию, и он здесь был оправдан. Так, на секундочку. Поэтому говорить о том, когда произошла деградация, мне сложно, потому что мне кажется, что за все время моей деятельности в общем-то не так чтобы было с правосудием хорошо.

Так или иначе, наверное,

в начале двухтысячных еще что-то хотя бы можно было доказать в суде. Потом становилось все сложнее и сложнее.

Хотя очень многие адвокаты — то, что я читаю в Фейсбуке, — сейчас пишут о том, что они получили оправдательный приговор или кого-то освободили из-под стражи. То есть если это дела не резонансные и не в отношении людей, которые были арестованы в связи с тем, что они были каким-то образом интересны властям, то, наверное, все-таки чего-то можно добиться.

Светова. Но я хочу уточнить, что Михаил Ходорковский признан Министерством юстиции иностранным агентом. Мы вынуждены это говорить.

Челищева. У меня вопрос: Аня, ты упомянула про Европейский суд, что до последнего времени оставалось для многих очень большим шансом надежды. И люди туда обращались, не получив какое-то удовлетворение, так скажем, на родине. Мы знаем, что Россия закрыла для себя Европейский суд с прошлого года. Но тем не менее до сих пор ЕСПЧ выносит постановления по кейсам российских граждан, присуждает им компенсации. Вот буквально в начале этого года несколько журналистов выиграли, в том числе из «Новой газеты», по своим жалобам в Страсбурге. И Виктор Шендерович, признанный иностранным агентом. Объясни, пожалуйста, стоит ли людям, которым присуждают сейчас денежные суммы компенсации, чего-либо ждать? Выплатят им эти деньги? Или это просто было дело принципа — подать и выиграть дело?

Ставицкая. Ну я, наверное, не буду сейчас пускаться в какие-то теоретические рассуждения и скажу, что да, Российская Федерация действительно вышла из Совета Европы, денонсировала Европейскую конвенцию, но при этом граждане Российской Федерации могут подавать жалобу в Европейский суд в том случае, если нарушение их прав внутри страны было допущено до 16 сентября 2022 года. Потому что именно с 16 сентября 2022 года Российская Федерация уже перестала находиться под юрисдикцией Европейского суда. И если нарушение каких-либо конвенций были допущены до 16 сентября 2002 года, и Европейский суд принял решение по этим нарушениям, то с точки зрения Европейской конвенции государство обязано эти решения Европейского суда исполнять.

Но дело в том, что как только Российская Федерация денонсировала Европейскую конвенцию и перестала с их точки зрения находиться под юрисдикцией Европейского суда, то в законодательство РФ были быстро внесены изменения, которые теперь не позволяют отменять какие-либо судебные решения, которые вынесены на территории Российской Федерации, на основании принятого решения Европейского суда. То есть раньше в законодательстве, к примеру, в Уголовно-процессуальном кодексе, была такая статья о возбуждении дела по вновь открывшимся обстоятельствам. И такими обстоятельствами было как раз принятое решение Европейского суда. И на этом основании Верховный суд мог отменить вынесенный приговор. То же самое было и в Гражданско-процессуальном кодексе. Вот именно эти статьи были исключены из Гражданско-процессуального кодекса, из Уголовно-процессуального кодекса.

То есть какого-то судебного механизма, на основании которого по вынесенному решению Европейского суда был отменен приговор или решения по гражданскому делу в России уже не существует. Но чисто теоретически государство, как я уже сказала, обязано исполнять решение Европейского суда, в том числе и делать выплаты. Но я так понимаю, что этого не происходит.

Светова. То есть никто выплат никаких делать не будет по тем решениям, которые выносятся сейчас, в 2023 году. Будут выноситься решения, там будет указана сумма, которую российское правительство должно выплатить россиянам, тем, кто выиграл против своего государства. Но российское правительство, как я понимаю, ничего платить не будет. Правильно?

Ставицкая. Видимо, нет. Но я бы так не сказала, что эти решения были приняты «против» Российской Федерации. Я считаю, что эти решения были приняты «за» Российскую Федерацию, потому что все решения Европейского суда призваны развивать юридическую систему той страны, которая была членом Совета Европы и ратифицировала Европейскую конвенцию.

Но власти нашего государства как раз воспринимают решения Европейского суда не как развитие прав человека внутри страны, а как именно решение против государства. Хотя это, конечно, не так.

Светова. Я хотела бы еще задать такой короткий вопрос в надежде, что все-таки завершение нашего подкаста будет не таким грустным. Можешь объяснить, что сегодня может сделать адвокат и чего адвокат сделать не может? Потому что мы весь подкаст говорим о том, что все становится хуже и хуже. И ты рассказываешь, что по твоим делам даже судом присяжных выносятся вердикты не в пользу твоих подзащитных. Все-таки что вы, адвокаты, сегодня можете сделать в российском суде? И вообще, как вы можете помочь своим подзащитным?

Ставицкая. Ну это очень долгая вообще-то тема, не для окончания подкаста, потому что этой теме можно посвятить как раз весь подкаст и даже какую-то огромную передачу, часа на два или на три. Это очень сложная тема. И очень многие считают, что адвокат в современном обществе в России — это такая паллиативная помощь. То есть когда уже человек сильно болен и ему невозможно никак помочь, есть такая паллиативная помощь, которая просто помогает человеку, чтобы он без боли ушел из этой жизни. Вот многие сравнивают адвоката с этой паллиативной помощью или с психологом, который вроде как ничего не может сделать, а только прийти и пожалеть своего подзащитного. Но я вообще-то тоже хочу впасть в такое же уныние и, наверное, периодически в него впадаю.

Но так как я человек все-таки оптимистично настроенный, я считаю, что я должна как адвокат делать все, что от меня зависит. Как я говорила, я читаю очень многих адвокатов в фейсбуке о том, что даже сейчас в современной России при современном правосудии очень многие адвокаты чего-то добиваются, если они борются за своего доверителя. Я считаю, что нельзя никогда просто сидеть, сложив руки, и лить крокодильи слезы по нашему правосудию, нужно просто пытаться защищать своего доверителя. И тогда можно чего-то добиться. По крайней мере, я пытаюсь это делать. И так или иначе, все-таки все мои подзащитные выходят на свободу.

Светова. Ну что же, я думаю, что мы все-таки добились от Анны Ставицкой позитива и оптимизма. Вы слушали наш подкаст «Совещательная комната», и мы говорили с Анной о «деле Рауфа Арашукова», говорили о том, почему Анна считает, что закон должен быть единым для всех обвиняемых независимо от их положения в обществе и от их статуса. Говорили также о том, что в адвокатской профессии все не так безнадежно. И все-таки это еще не паллиативная помощь. И адвокаты могут чего-то добиваться.

Слушайте наш подкаст и следующий, и все наши подкасты в Yuotube и на других платформах. И, пожалуйста, ставьте лайки и оставляйте комментарии. Это очень важно для того, чтобы наш подкаст продвигался и чтобы другие слушатели могли тоже узнать о том, что на просторах интернета существует «Совещательная комната», смогли узнать и о тех замечательных гостях, которых мы приглашаем. Всем пока.

* Включены Минюстом в реестр иноагентов.
** Приндлежит компании, деятельность которой в России считается экстремистской.

Этот материал входит в подписку

Подкаст «Совещательная комната»

Гости — адвокаты, бывшие осужденные, сегодняшние обвиняемые, судьи и следователи

Добавляйте в Конструктор свои источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы

Войдите в профиль, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах

ДЕЛАЕМ ЧЕСТНУЮ ЖУРНАЛИСТИКУ ВМЕСТЕ

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе — запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься честной журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.

  • Банковская карта
  • SberPay
  • Альфа-Клик
  • ЮMoney
  • Реквизиты
Нажимая кнопку «Стать соучастником», я принимаю условия и подтверждаю свое гражданство РФ
shareprint

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров.

Добавьте в Конструктор подписки, приготовленные Редакцией, или свои любимые источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы. Залогиньтесь, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах
arrow