ИнтервьюПолитика

«Путин не обратится к ОДКБ за помощью в спецоперации»

Россия теряет влияние на постсоветском пространстве. Интервью с политологом Аркадием Дубновым

23 ноября 2022 года. Рабочая поездка президента России Владимира Путина в Армению на заседание ОДКБ. Фото: Дмитрий Азаров / Коммерсантъ

На протяжении трех десятилетий Российская Федерация мыслилась как гегемон среди государств, образовавшихся после распада СССР. И во многом таковым являлась, в разной степени определяя внешнюю и внутреннюю политику соседних стран, будь то помощь властям Беларуси и Казахстана в подавлении протестов 2020 и 2022 годов или названные в 2014 году экс-президентом Украины Виктором Януковичем экономические меры, которые Москва была готова применить к Киеву в случае подписания соглашения об ассоциации с ЕС (из-за чего, собственно, по словам Януковича, это соглашение им и не было подписано).

До прошлого года лидеры постсоветских государств, за исключением Грузии, стран Балтии и Украины, не выступали с систематической критикой России. Однако с началом спецоперации и в риторике, и в принимаемых решениях они стали все больше и все показательнее дистанцироваться от Москвы. Причем сразу на всех уровнях:

  • на символическом: от решения властей Казахстана не проводить парад Победы до отказа президента Кыргызстана лететь на юбилей к Владимиру Путину;
  • на политическом: ни одна из стран СНГ, кроме Беларуси, не поддержала позицию России при голосовании в ООН по «референдумам» в «ДНР», «ЛНР», Херсонской и Запорожской областях. И, напротив, власти большинства государств в прошлом году публично высказали поддержку территориальной целостности Украины;
  • на экономическом: Казахстан активизировал переговоры с Турцией о развитии идущего в обход России Транскаспийского транспортного коридора, а Узбекистан отказался от вхождения в «газовый союз» с Россией.

Аркадий Дубнов. Фото: exk.kz

Все это заставляет задуматься, являются ли страны СНГ сегодня стратегическими союзниками для России, или этот союз, напротив, вновь распадается, как СССР. Говорим об этом с политологом Аркадием Дубновым.

— Есть ли сегодня, по состоянию на январь 2023 года, у Владимира Путина на постсоветском пространстве настоящие союзники? То есть лидеры, которые готовы помогать России обходить санкции, поддерживать ее политическую линию на международной арене. Может быть, даже помогать в проведении военной операции в Украине.

И можно ли к таким союзникам отнести Александра Лукашенко?

— Союзничество Лукашенко по отношению к России в первую очередь определяется тем, что без поддержки России и лично Владимира Путина его режим уже давно бы перестал существовать. Потому что значительная часть экономики Беларуси напрямую зависит от российских энергоресурсов и от российских финансовых вливаний и кредитов (доходы бюджета Беларуси в 2022 году в пересчете на российские рубли составили 723,5 млрд рублей, при этом в прошлом году Москва заявила о выделении Минску 105 млрд рублей в качестве кредита, а с 2000 по 2020 годы оказала Беларуси помощи на $109 млрдред.). И поэтому можно сказать, что Россия и Путин платят за это союзническое отношение Беларуси. Но одновременно Александр Лукашенко всеми силами пытается держать Россию на расстоянии, пытается уберечь и свою личную власть, и удержать страну от поглощения Россией.

Александр Лукашенко. Неформальная встреча глав стран СНГ в Санкт-Петербурге 27.12.2022 г. Фото: Алексей Даничев / POOL / ТАСС

В конце декабря во время визита в Минск российский президент [говоря о Союзном государстве] даже подчеркнул: «Речь не идет о поглощении Беларуси Россией». То есть он вынужден повторять эту мантру.

Что касается обхода санкций, параллельного импорта, то это вопрос не союзничества, а исключительно выгоды. Для государств СНГ, как и вообще для любых государств, которые занимаются параллельным импортом в Россию, это бизнес и ничего больше. Если можно перепродать России что-то, не попав под вторичные санкции, то это будет делаться. И это касается хоть стран СНГ, хоть дальнего зарубежья.

Если говорить о союзнических отношениях в плане поддержки военной операции в Украине, то это вопрос предельно умозрительный. Скажу так: Владимир Путин никогда не обратится к ОДКБ с просьбой помочь ему в проведении спецоперации, потому что знает, что это невозможно. Если он не хочет получить оскорбительную реакцию в адрес России и себя лично, то он этого не сделает.

— Об ОДКБ. 10 января Армения заявила, что считает нецелесообразным проведение военных учений ОДКБ на своей территории. Хотя, казалось бы, безопасность этой страны во многом зависит от России.

— Да, Армения серьезно зависит от российской военной помощи. И она на нее рассчитывала последние годы, но получила гораздо меньше, чем ожидала. В Ереване сейчас даже говорят о том, что были заплачены некие серьезные суммы, а поставок оружия якобы не произошло (об этом заявил председатель партии «Республика» Арам Саркисян ред.). Я это не подтверждаю и не опровергаю, просто констатирую, что в Ереване говорят именно так. Армения сильно разочаровалась в России как в своем гаранте безопасности. И ищет другие внешние силы, способные ее гарантировать.

— Какие это могут быть силы?

— Нужно не забывать, что есть такая страна, как Иран, которая на протяжении всего времени блокады Армении [со стороны Турции и Азербайджана] оставалась для Еревана окном во внешний мир. А также есть Запад, к которому Армения апеллирует на протяжении многих лет, опираясь на значительную армянскую диаспору. Причем к Западу готов апеллировать и Баку. Хотя нужно признать, что сейчас переговоры Армении с Азербайджаном находятся в весьма критической стадии.

Акция протеста у российской военной базы в Армении. 15 января 2023 года. Фото: Александр Патрин / ТАСС

— В январе прошлого года, после подавления протестов в Казахстане, вы сказали, что ОДКБ из «бумажного тигра» трансформировалась в структуру, «реально доказывающую свои амбиции по обеспечению безопасности в зоне влияния России». А как вы оцениваете состояние ОДКБ сегодня?

— Весьма плачевно. На мой взгляд, в нынешнем виде у ОДКБ нет будущего. Организация оказалась не способна решать задачи, которые, будучи определены уставными документами, перед ней ставятся, — это задачи по защите стран-членов от внешней агрессии. Последние события на Южном Кавказе тому свидетельства: Армения не дождалась от ОДКБ даже политической поддержки, когда столкнулась с действиями Азербайджана по оккупации части территории.

Еще бо́льшие проблемы в деятельности ОДКБ обнаружились в ее неспособности разрешить многолетний пограничный конфликт непосредственно между членами организации — Таджикистаном и Кыргызстаном. И это понятно, такие задачи не соответствуют функционалу ОДКБ, кто ж мог предполагать, что «братские страны», связанные узами одной организации, будут воевать между собой…

Что касается «казахстанского» кейса в истории ОДКБ, то он тоже не вполне укладывается в рамки ее функционала.

Организация в высшей степени оперативно, что само по себе выглядит необычно, удовлетворила просьбу об оказании помощи, исходившей от президента Казахстана Токаева: стране грозил государственный переворот.

Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев. Фото: Дмитрий Азаров / Коммерсантъ

В первые дни тех трагических событий января 2022-го, чтобы обосновать просьбу о вводе войск ОДКБ, в публичное пространство была вброшена информация об участии в беспорядках иностранных граждан. Тем не менее ни разу за прошедший год Астана аргументировано не представляла те события как внешнюю агрессию…

Что касается моих слов о проявленных в тот момент амбициях России, то не отказываюсь от них и сегодня. В августе 1968-го Москва вместе с союзниками по Варшавскому договору ввела войска в Чехословакию, объясняя это «необходимостью защитить завоевания социализма». Эти войска остались там на долгие годы, до распада Восточного блока, упредив попытки нового лидера Чехословакии Дубчека отстраниться от зависимости от косного советского Политбюро и двигаться к построению «социализма с человеческим лицом» (популярная шутка того времени: а что, существовавший на тот момент социализм был с нечеловеческим лицом?).

Мне думается, что президент Токаев, уже через неделю после оказанной ОДКБ братской помощи сказавший за нее спасибо и попросивший о выводе войск, тоже помнит ту историю…

— Насколько убедительно, на ваш взгляд, выглядит информация о поставках Азербайджаном вооружения Украине? Летом прошлого года российские СМИ сообщали о поставках авиабомб, а азербайджанские — о том, что в распоряжении ВСУ оказались минометы азербайджанского производства. И если данная информация выглядит убедительно, то почему Россия никак на это не реагирует?

— У меня нет достоверной информации на этот счет. Могу лишь заметить, что в нынешней геополитической реальности складывается впечатление, что Москва гораздо больше дорожит отношениями с Баку, чем наоборот.

Президент Таджикистана Эмомали Рахмон. Фото: Алексей Даничев / POOL / ТАСС

— Выпады в адрес Москвы от лидеров государств, которые как бы входят в зону влияния РФ, звучат все чаще и становятся все смелее. Так, в октябре прошлого года президент Таджикистана Эмомали Рахмон попросил Владимира Путина не относиться к странам Центральной Азии как к бывшему СССР. А до этого президент Казахстана назвал «ЛНР» и «ДНР» квазигосударственными образованиями. Можно ли говорить, что Россия сейчас теряет авторитет в странах СНГ?

Можно. В этом вопросе содержится и ответ. Вы назвали страны, действия и заявления чьих лидеров позволяют сделать вывод о падении авторитета России на постсоветском пространстве. А можете ли вы назвать страны, пример которых опровергал бы такой вывод? Я таких стран не знаю. Не знаю ни одной страны, где бы на уровне властей поддерживалась военная операция в Украине.

— Только Беларусь.

— Ну, Беларусь из этого круга можно вывести — это член Союзного государства. С ней все ясно.

— И вот, например, выпад и в политической, и одновременно в экономической плоскости. Узбекистан отказался от «газового союза» с Россией, заявив, что готов скорее работать по обычным коммерческим контрактам, чем предоставлять Москве свои энергосети. Это, видимо, отсылка к опыту Армении и Беларуси, где результатом сотрудничества с «Газпромом» стал переход газопроводных систем этих стран под контроль российской госкорпорации. Получается, даже для развивающихся государств, таких как Узбекистан, «газовая дубинка» России больше не выглядит устрашающей?

— Я бы не сказал, что Узбекистан — развивающееся государство. Оно достаточно состоявшееся. И Россия не может использовать в данном случае «газовую дубинку», потому что Ташкент обладает собственными серьезными запасами углеводородов.

Да, конкретно в этом году Узбекистан испытывает кризис, связанный с недостатком газа для внутреннего потребления (власти страны объясняют это «ростом численности и благосостояния населения, повлекшим резкий рост спроса на энергоресурсы»ред.). Может, отчасти этим и хотели воспользоваться в Москве, чтобы предложить некую конструкцию газового союза. Но в этой конструкции в Узбекистане, не называя это откровенно, видят возможность образования политической надстройки и по этой причине отвергают [«газовый союз»], ссылаясь на возможности обеспечивать свои потребности на условиях двусторонних коммерческих контрактов, причем не только с Россией, но сейчас в первую очередь с Туркменистаном.

— Кроме углеводородов, какие еще рычаги влияния есть сейчас у России, чтобы удерживать лояльность стран СНГ? Хотя бы даже самых бедных, таких как Кыргызстан и Таджикистан. Или, как представляется по событиям прошлого года, важного для Владимира Путина Казахстана.

— Казахстан в значительной степени зависит от России хотя бы в силу географического фактора — самой протяженной сухопутной границы в мире, составляющей 7,5 тысячи километров. Россия остается для этой страны транзитным государством (это касается экспорта товаров и, в частности, углеводородов). Кроме того,

важный фактор — отношения жителей приграничных районов, потому что часть российских территорий еще недавно была территориями Казахстана, а часть северных территорий Казахстана Россия считает русскими землями. 

Это очень чувствительная тема, на которой многие спекулируют, но я к экспертам подобного рода не отношусь. Достаточно сказать, что в Казахстане действительно есть опасения, что Россия может заняться «возвращением» территорий, которые она считает исторически русскими. У других государств я подобных территориальных опасений сейчас не наблюдаю.

Если говорить о такой небогатой стране, как Кыргызстан, то она, конечно, во многом зависит от экономической помощи России. Хотя бы потому, что не имеет тех ресурсов, которые имеют соседние Казахстан и Узбекистан. Единственный лейбл мирового уровня в Кыргызстане — озеро Иссык-Куль, которое каждый президент этой страны хочет сделать мировой туристической Меккой, но, справедливости ради, никто пока не сделал. Поэтому экономика Кыргызстана во многом завязана на транзите товаров из Китая и от финансовых вливаний России (в 2021 году только прямые инвестиции РФ в Кыргызстан составили $145 млн при государственном бюджете чуть более $2 млрд. А в 2022 году власти страны заявили о намерении взять кредит у России на $500 млнред.). Но нужно учитывать, что значительную помощь Кыргызстану оказывают и западные страны (так, ЕС софинансирует в Кыргызстане программы цифровизации и развития климатически устойчивой экономики, а США — медицину, образование и развитие промышленной отрасли в регионахред.).

Политика Таджикистана в каком-то смысле сложнее. Страна при нынешнем лидере Эмомали Рахмоне, который правит уже четвертый десяток лет, достаточно изощренно использует свое геостратегическое положение. 

В Душанбе спекулируют на том, что именно Таджикистан является преградой для проникновения в Центральную Азию и Китай исламского экстремизма из Афганистана. И благодаря этому получает помощь от всех основных игроков — и от Китая, и от России, и от западных государств.

— Вопрос о степени влияния России на страны постсоветского пространства встал особенно остро для уехавших из страны россиян. По данным The Bell (Минюст считает издание иноагентом), Россию в прошлом году покинуло около 512 тысяч человек, и значительная их часть осела как раз в государствах СНГ. И мы уже видели пример, когда Казахстан выдал России сотрудника одной из спецслужб, который бежал от мобилизации. Можно ли ожидать массовой экстрадиции россиян по запросу Москвы?

— Казахстан, справедливости ради, выдал России сотрудника ФСО не потому, что он отказался служить, а потому, что незаконно перешел границу. В теории, конечно, все может быть, но я не вижу реальной перспективы массовой экстрадиции россиян. Это очень сложно, связано с множественными юридическими процедурами по каждому человеку.

Поэтому думаю, что не будет даже таких шагов со стороны России — требовать массовой экстрадиции своих граждан.

Если кто-то конкретный [из экспатов] попадется российским властям на зуб, они будут требовать его выдачи, а вот тотального требования выслать выехавших не будет.

— Были ли периоды, когда Россия не теряла, а, напротив, наращивала свое влияние и авторитет на постсоветстком пространстве? За счет каких решений этого удавалось достичь?

— Влияние России на нежданно получившие независимость новые государства в первые 10–15 лет после распада СССР было значительным по определению: Россия для многих из них оставалась некоей «маткой», к которой они обращались за помощью, в первую очередь — экономической. Кроме того, в 1990-е страны Центральной Азии видели в России гаранта своей безопасности, опасаясь угроз исламского экстремизма из Афганистана и даже расползания на свои территории хаоса гражданской войны в Таджикистане в первые годы того десятилетия. Купированием таких угроз выглядело заключение первого варианта Договора о коллективной безопасности, заключенного в Ташкенте 15 мая 1992 года. Долгие годы его так и называли — Ташкентским.

И безусловно, в начале 1990-х ельцинская Россия могла служить демократически ориентиром для части элит в странах СНГ, вспомним ту же Киргизию, которую в первые годы президентства Акаева называли островком демократии в Центральной Азии. «Островок», впрочем, был вскоре затоплен…

Цхинвал. Август 2008 года. Фото: Юрий Козырев / «Новая газета»

Окончательно эти иллюзии развеялись после российско-грузинской войны 08.08.08, произошедшей спустя год после «мюнхенской» речи Путина. Россия вновь, четко и недвусмысленно, обнаружила свои имперские амбиции. 

«Романтический» период в отношениях Москвы с постсоветским пространством закончился.

— Какими сейчас видятся перспективы СНГ? Способно ли содружество в полной мере выполнять задачи взаимной интеграции между государствами или все больше становится лишь площадкой для диалога, притом подчас довольно формального?

— СНГ давно уже называют чемоданом без ручки. Разумеется, считаются действующими еще некоторые соглашения, подписанные в рамках СНГ, — например, о взаимном оказании правовой помощи. Которое оказывается очень полезным, когда одна из стран СНГ обращается к Москве с просьбой о выдаче нашедших в России убежище оппозиционных активистов. Бывает и наоборот…

О существовании СНГ публика вспоминает, лишь когда происходит саммит содружества, как это было в прошлом декабре в Санкт-Петербурге, где Путин решил «окольцевать» своих знатных гостей. И если эти саммиты чем-то ценны, то лишь возможностью провести отдельные двусторонние встречи в кулуарах, которые иначе было бы трудно организовать.

Этот материал входит в подписку

Другой мир: что там

Собкоры «Новой» и эксперты — о жизни «за бугром»

Добавляйте в Конструктор свои источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы

Войдите в профиль, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах

ДЕЛАЕМ ЧЕСТНУЮ ЖУРНАЛИСТИКУ ВМЕСТЕ

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе — запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься честной журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.

  • Банковская карта
  • SberPay
  • Альфа-Клик
  • ЮMoney
  • Реквизиты
Нажимая кнопку «Стать соучастником», я принимаю условия и подтверждаю свое гражданство РФ
shareprint

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров.

Добавьте в Конструктор подписки, приготовленные Редакцией, или свои любимые источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы. Залогиньтесь, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах
arrow