ИнтервьюОбщество

«Цитокиновый шторм случится уже в реанимации»

Молекулярный биолог Ирина ЯКУТЕНКО объясняет, почему «обычный» грипп может убивать так же, как «необычный» ковид

Ирина Тумакова

Фото: Владимир Смирнов / ТАСС

18+. НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНОЙ ГРИГОРЬЕВНОЙ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА БОРУХОВИЧ (ТУМАКОВОЙ) ИРИНЫ ГРИГОРЬЕВНЫ.

— Ограничительные меры, которые сейчас вводятся из-за эпидемии гриппа, напоминают то, что происходило во время ковида: внезапные каникулы в школах, масочный режим, запрет на посещение пациентов в больницах. Сейчас настолько опасный грипп — или это отзвук ковида?

Ирина ЯКУТЕНКО. Фото: соцсети

— Скорее второе, на ковиде натренировались, хотя и тогда это соблюдали в России тоже плохо. Потому что обычно в России никаких особых мер при гриппе не принимали. Были какие-то серьезные волны, когда закрывали школы, но случалось это довольно редко. Хотя и масочный режим, и ограничения на скопление людей — всё это для гриппа имеет такой же смысл, как для ковида, потому что это респираторное заболевание, передающееся воздушно-капельным путем. Посмотрим, как это будет организовано в России. Если как с ковидом, то эффективность будет сомнительная.

— Так ли опасен сам по себе грипп? Помните, когда начался ковид, некоторые медики говорили, что скоро он станет обычным заболеванием — не опаснее гриппа.

— Людей, которые говорили, что ковид станет не опаснее гриппа, сложно назвать специалистами. Все грамотные специалисты говорили, что ковид — болезнь опасная, это было понятно с самого начала по тому, что происходило в Китае, где смертность доходила до 3%, а в группе пожилых людей — до 50%. Тем более ни прививок, ни лекарств не было.

Специалисты знают и то, насколько опасен грипп. Формально грипп можно отнести к простудным заболеваниям, хотя на самом деле это не так. Простуда предполагает, что это заболевание верхних дыхательных путей. Грипп очень часто затрагивает нижние дыхательные пути — бронхи, легкие. И он способен вызывать цитокиновый шторм, который мы знаем по ковиду, может вызывать гипервоспалительную реакцию и давать тяжелые осложнения.

Ежегодно от обычного сезонного гриппа, не пандемического, в мире умирают от 300 до 500 тысяч человек. То есть с точки зрения общественного здравоохранения, грипп никогда не считался легкой болезнью, поэтому есть попытки и лекарства создавать, есть и ежегодная вакцинация.

Особенно грипп опасен для некоторых групп. Это в первую очередь пожилые люди, дети до 3–5 лет и беременные женщины. Это три группы риска, на которые приходится основная смертность от гриппа. Кроме того, это просто тяжелая болезнь, ты себя неделю очень плохо чувствуешь, к тому же грипп, повторю, может давать тяжелые осложнения. Поэтому против него принимают отдельные меры, которых нет против общих простуд.

— Вы сейчас разделили грипп и обычные простуды. Но диагноз «грипп» в России ставят нечасто. Участковые терапевты пишут: ОРВИ, ОРЗ — что угодно, но не грипп. За всю жизнь меня ни разу не посылали на анализ с подозрением на грипп.

— Да-да, это особенность российского здравоохранения. Хотя вообще-то есть тесты, позволяющие определить, что это именно грипп. Но тут надо сказать, что и в других странах до ковида все это было, честно говоря, развито плохо. Очень редко кто-то отправлял пациента на тест. Хотя мне и в России как-то в частной клинике его делали, когда было подозрение на грипп, но это был такой исключительный случай. После ковида, надеюсь, станет лучше. В Европе поняли, насколько полезны быстрые тесты.

— Как проявляется грипп у человека — в отличие от обычной простуды? В чем вы видите разницу именно как биолог?

— Я не практикующий врач, а для биолога критерий — это, конечно, тест. У хороших врачей за годы практики вырабатывается насмотренность, но различить их на ранних стадиях человеку без опыта сложно. Грипп можно отличить по тому, что симптомы проявляются очень резко и сразу довольно тяжелые. Вдруг высокая температура — и сразу тебе плохо. Есть еще характерные боли: мышечные, головная боль — это типичные для гриппа проявления.

Фото: Руслан Шамуков / ТАСС

— Откуда берутся эти симптомы именно при гриппе? Это какая-то общая интоксикация организма?

— Это называют интоксикацией, но на самом деле так проявляется работа нашей иммунной системы. Это не интоксикация, потому что никаких токсинов грипп не выделяет, так же, как и другие простудные вирусы. Но наша иммунная система сражается с вирусами, а побочные эффекты — все эти «прекрасные» ощущения: заложенность носа, усталость, боли. Это провоцируют всякие выделяющиеся сигнальные вещества.

Например, боль в горле связана с характерной реакцией иммунной системы — выделением сигнальных веществ, которые называются брадикинины.

Клетки иммунной системы видят, что в организме происходит какое-то безобразие, и отдают приказ другим иммунным клеткам, чтобы те начали вырабатывать антитела, уничтожать какие-то клетки.

А как одни клетки могут сообщить информацию другим клеткам? При помощи сигналов. Они выделяют различные сигнальные молекулы, а у клеток-адресатов есть специальные рецепторы, которые воспринимают эти молекулы и понимают: ага, надо сделать то-то и то-то. По-видимому, побочное действие выделения брадикининов в том, что они повышают чувствительность определенных рецепторов, находящихся на слизистых верхних дыхательных путей, и человек ощущает боль в горле. Ученые в порядке эксперимента брызгали в горло здоровому человеку брадикинины — и горло у него начинало болеть именно так же, как во время простуды.

— Правильно ли я поняла, что боль и першение в горле, связанные с таким проявлением работы иммунной системы, не означают, что горло как-то повреждено, это организм просто борется с заразой?

— Да, именно так. Сигнальные молекулы просто заняты своим делом, но плюсом идет такой неприятный эффект. У нас в организме довольно много таких вещей, которые не влияют на выживаемость, а возникают как побочный эффект.

— Это связано именно с вирусами или с любой инфекцией?

— При бактериальной инфекции это тоже может быть. Обычно это сигнал о том, что иммунная система ответила на вызов. Поэтому першение в горле часто бывает самым первым симптомом: вы еще не болеете, но в горле уже першит. Это говорит о том, что вирус уже в вас сидит, иммунная система его заметила и начала работать. Поскольку происходит это в первую очередь в слизистой верхних дыхательных путей, то там вы и ощущаете эти первые атаки.

— В России ругают многие противовирусные лекарства, в частности — арбидол. Но когда-то ваши коллеги объясняли мне, что он и не должен лечить в привычном смысле этого слова, а должен препятствовать размножению вируса. Поэтому его надо принять в первые же часы, как только запершило в горле. То есть он действительно эффективен в тот момент, когда иммунная система начала работать?

— Арбидол — просто не работает. Его, если мне не изменяет память, называют блокатором нейроминидазы…

Фото: Александр Демьянчук / ТАСС

— И она как раз есть в вирусе гриппа.

— Арбидол показывал какую-то эффективность в лаборатории, в культурах клеток. Но миллионы молекул показывают эффективность в лабораторных экспериментах, а при попытке перенести это в медицинскую практику они не работают. Организм — сложная система. Он отличается от чашки с культурой клеток. В чашке идет чистый процесс, который отделен от всех других. А в организме протекают и остальные процессы, которые в итоге могут делать этот процесс неэффективным.

Против вируса гриппа есть один препарат, эффективность которого доказана в экспериментах с людьми, — это тамифлю. Вот его, как показывают обзоры, действительно надо применять как раз в течение нескольких часов после появления первых симптомов,

потому что он напрямую блокирует размножение вируса, он тоже ингибитор нейроминидазы. Если принять его чуть позже, это будет бесполезно, потому что вирус уже слишком быстро будет размножаться. По идее, последовательность должна быть такая: чувствуете первые симптомы, делаете тест, если он у вас есть, выясняете, что это грипп, и принимаете тамифлю.

В реальности люди, как правило, вообще не ощущают, что у них в организме уже что-то происходит, или не обращают на это внимания. В итоге у них уже поднимается температура, и пока они дойдут до аптеки, будет уже поздно что-то принимать. И картина получается такая, что сегодня эффективных противовирусных лекарств, которые помогли бы не дать развиться инфекции, у нас нет. Поэтому единственный надежный способ профилактики гриппа сегодня — это вакцинация.

— На каком-то этапе гриппа, если вообще не в самом начале, российские участковые терапевты назначают пациенту антибиотики. А это зачем? Как при гриппе может работать антибактериальный препарат?

— Никак. Если такое сделает врач в Европе, его, я считаю, нужно лишать лицензии. Здесь врачи работают по протоколам, разработанным огромным количеством специалистов — врачей, ученых. Не просто «внутреннее чувство говорит мне, что вам надо попить антибиотики», такого здесь нет.

В России антибиотики вообще любят назначать «профилактически»: а вдруг у вас присоединится бактериальная инфекция? С ковидом это была просто беда. Назначение антибиотиков без показаний ведет к развитию устойчивости бактерий к ним в будущем. Причем назначали без всяких показаний азитромицин, а он еще и плохо влияет на сердце.

Антибиотик — это не вакцина, он может убить бактерию, только если она уже есть. Тогда это вещество для бактерии токсично, оно не дает бактерии размножаться. Если инфекция у вас не бактериальная, то антибиотик, во-первых, убивает ваши собственные бактерии, которых много в организме. Наша микробиота — это очень сложная вещь, и в огромном сообществе бактерий, которые в нас живут, есть и условно патогенные, но их рост сдерживается благодаря другим бактериям.

Если шарашить антибиотиками просто так, без показаний, это может привести к тому, что мутируют и наши собственные бактерии.

А самое чудесное, что делают люди в России, — это они принимают антибиотики два дня. То есть мы убили всех слабеньких, а выжили те, которые в результате случайных мутаций приобрели частичную устойчивость к препарату. Когда мы пьем антибиотики полным курсом, мы их добиваем, они не успевают мутировать, чтобы приобрести полную устойчивость. А если два-три дня, то размножаться будут уже самые устойчивые. При следующем назначении антибиотик работать уже не будет.

— Врачи часто объясняют так: да, инфекция у вас вирусная. Но раз появились катаральные явления — насморк, кашель и прочее, это значит, что вирус так ослабил организм, что подключилась инфекция бактериальная, и вот теперь надо попить антибиотики.

— Это говорит такая очень «суверенная» российская медицина, которая идет вразрез с протоколами лечения во всех других странах. Во время ковида это была просто катастрофа, потому что назначение антибиотиков включалось и в официальные рекомендации. Но я обычно предлагаю сравнить продолжительность жизни в Австралии, в Великобритании, в США — и в России. Продолжительность жизни — и продолжительность здорового долголетия. И во всех западных странах эти показатели существенно выше, чем в России. В Германии мужчины выходят на пенсию в том возрасте, до которого средний россиянин просто не доживает.

Читайте также

Читайте также

Судороги Родины

Нехватка импортных лекарств и вероятность быть мобилизованным — как живет сегодня семья с ребенком-инвалидом

— Согласитесь, что на продолжительность жизни влияет масса факторов и помимо антибиотиков.

— Конечно, но во всем этом важнейший, определяющий фактор — качество медицины. Глядя в комплексе на это, можно предположить, что западные рекомендации адекватны, раз мы видим, что люди живут там долго, живут здоровыми до очень преклонного возраста. И в этих рекомендациях, если смотреть данные хоть австралийские, хоть британские, хоть какие, крупными буквами написано: нельзя назначать антибиотики при вирусных инфекциях.

А статистика показывает, что больше 95 процентов всех простудных, как это принято называть, болезней вызваны вирусами. И это инфекции самокупирующиеся.

— В смысле — само пройдет?

— Да, они проходят.

— За какой срок в норме?

— Вот это еще один миф. Люди иногда говорят: я уже целых 10 дней кашляю, это, как вы сказали, катаральное явление, то есть надо попить антибиотик. Давайте просто откроем статистику и посмотрим среднюю продолжительность обычной инфекции, вызванной какими-нибудь аденовирусами, парагриппом — чем угодно. У детей симптомы могут сохраняться 10–14 дней, потому что их иммунная система только знакомится с инфекцией, ей требуется больше времени на то, чтобы купировать ее. У взрослых средняя длительность чуть меньше — 5–7 дней. Однако кашель — это отдельный симптом, так устроены у нас в организме все эти процессы, что человек может быть уже здоров, а кашлять продолжает. Кашель может сохраняться в среднем 18 дней у взрослых, 21 день — у детей.

Фото: Кирилл Кухмарь / ТАСС

Если вдруг случилось ухудшение, если все уже шло хорошо, а тут поднялась температура и плохо сбивается, если кашель усилился — это может быть признаком того, что действительно есть бактериальная инфекция. У детей еще часто бывает, что заболело ухо — отит. Тогда это повод обратиться к врачу, потому что это нарушение стандартного течения инфекции. Но не назначать себе антибиотик самостоятельно.

— Хорошие отоларингологи еще говорят: боль в ухе — совсем не обязательно признак отита. Причина может быть чисто механической: во время предшествовавшего насморка человек много шмыгал носом. С точки зрения анатомии и физиологии это правда?

— Все верно. Статистика показывает: если провести измерения давления в среднем ухе у детей, страдающих простудами, то у 2/3 будут некоторые аномалии. И это может сопровождаться болью. Если боль неострая, если это не сопровождается какими-то выделениями из уха, то это тоже не повод пугаться.

— Какими путями вирус гриппа попадает в организм и чем начинает ему вредить, интенсивно размножаясь?

— У вируса нет цели вас убить, это не то чтобы злокозненные ужасные существа, которые ненавидят людей. Цель вируса — размножиться и передаться дальше, следующей жертве. И разные вирусы делают это разными способами: ротавирусы, например, с экскрементами. Вирусы гриппа и другие респираторные инфекции передаются воздушно-капельным путем, то есть с капельками слюны, мокроты, соплей. Попадая на слизистую, вирус цепляется за сиаловые кислоты, то есть за рецепторы, которые он хорошо узнает. После этого, зацепившись за эти торчащие на поверхности молекулы, он проникает внутрь клетки и как бы захватывает ее геном, то есть берет управление этой клеткой на себя. И начинает синтезировать свои собственные гены, чтобы собрать новые вирусные частицы, потом выйти из клетки, заразить новые клетки и в конце концов передаться следующей жертве.

Так ведут себя все вирусы. С некоторыми иммунная система легко справляется, и так происходит испокон веков. Простудные вирусы ничего в организме не повреждают, они размножаются в довольно маленьком количестве клеток и долгосрочного вреда в абсолютном большинстве случаев не наносят.

Но некоторые вирусы имеют всякие неприятные свойства. Например, вирусы гриппа могут размножаться не только в верхних дыхательных путях, но и в нижних.

И вот когда вирус гриппа начинает размножаться в нижних дыхательных путях, в частности в клетках легких, это, помимо прочего, чисто механически мешает людям дышать: начинается убийство клеток,

это вызывает эффекты вроде расширения сосудов, отечность. Плюс — такое активное размножение вируса в легких провоцирует иммунную систему на гиперактивную реакцию.

Точный механизм, почему некоторые вирусы это делают, до конца не понятен. Мы, например, не знаем, почему ковид так активно это провоцирует. Есть предположения, что на ранних стадиях подавляется синтез интерферонов, в итоге, когда иммунная система замечает инфекцию, становится уже поздно, количество вирусов уже так велико, что она начинает слишком бурно реагировать. Но это гипотеза, точно мы не знаем.

Грипп тоже характеризуется тем, что провоцирует гиперактивную реакцию иммунной системы, которая начинает выделять очень много провоспалительных цитокинов. И это приводит к патологическому эффекту. Потому что воспаление — это субоптимальный процесс, то есть он, с одной стороны, очень полезен: когда есть воспаление, мы побеждаем вирусные, бактериальные или какие-то паразитарные заражения. С другой стороны, побочный эффект от этого процесса очень сильный. Воспаление нехорошо для самого организма, то есть отечность, боли, сопли, кашель — это как минимум неприятно, а как максимум может человека убить, если начинается побочный эффект, когда уже очень интенсивно уничтожаются собственные ткани организма, повреждается работа многих важных органов.

— Это вы говорите о том самом цитокиновом шторме, который убивал многих пациентов с ковидом?

— Да, и при гриппе он тоже бывает. Реже, чем при ковиде, но бывает. Собственно, до ковида мы его и знали по гриппу, из гриппа мы и получали основной массив данных про цитокиновый шторм. Именно поэтому грипп — тяжелая болезнь, которая требует в первую очередь профилактики, потому что лечения специфического не существует.

Фото: Донат Сорокин / ТАСС

— Есть ли у медиков способы купировать цитокиновый шторм?

— Конечно. И на поздних стадиях ковида основная терапия, которая сейчас уже неплохо развита, была направлена именно на то, чтобы купировать цитокиновый шторм. То есть на блокировку механизмов, стимулирующих воспаление.

— Означает ли это, что ковид научил медиков лучше справляться и с гриппом?

— Пока мы этого не знаем, с ковидом все это у нас произошло слишком недавно. Но в принципе, я думаю, за этим надо следить, наверняка будут статьи о трансляции этих методов. Но я хочу еще раз сказать, что это в любом случае не будет лечение гриппа, лекарства именно от гриппа нет. Мы говорим о поздних стадиях болезни, когда вируса в организме осталось уже мало или вообще нет, но из-за того, что он успел наделать, иммунная система «сошла с ума» и начала убивать собственный организм. В ковид было проверено на этот счет много протоколов, какие-то — отброшены, какие-то — утверждены как основные.

Но необязательно методы, работавшие с ковидом, можно будет точно перенести на грипп, потому что все-таки это разные вирусы, а значит, они могут запускать разные пути гипервоспаления. Цитокиновый шторм не всегда одинаковый, эффект может быть очень похожим с виду, но провоцироваться может разными путями. Может быть так, что ковид стимулирует одни пути, а грипп — другие, соответственно и терапия должна различаться. Думаю, теперь методы, проверенные на ковиде, проверят и на гриппе.


В любом случае обычному человеку это никак не поможет, потому что цитокиновый шторм если и случается, то когда пациент уже в больнице, а вообще-то уже и в реанимации, то есть сам он процесс не контролирует.

— Вы сказали, что вирус попадает на слизистую, а потом в организм. Эта слизистая — нос и рот? Или может быть еще и глаз? Я вот ношу контактные линзы, пойду их снимать, понесу в глаз вирус — и случится грипп?

— Риновирусы точно могут проникать через глаза, а для гриппа это все-таки не основной путь. В сезон гриппа, когда все едут в метро без масок, вирус попадет к вам уж точно не через глаза. Хотя с начала пандемии мы знаем, что лицо в любом случае трогать грязными руками не надо.

— Теперь разберемся с мифами и правдой о профилактике. Я, например, читала, что грипп — как болезнь, так и прививка — вызывает в организме очень стойкий иммунитет, и он был бы даже пожизненным, если бы вирусы не мутировали. Правда ли это?

— И да и нет. С одной стороны, есть работы, в которых говорится: люди, переболевшие во время сильных волн в прошлом и выжившие, потом меньше заболевали, если эпидемия была вызвана вирусом из той же группы. Человек, переболевший, скажем, в начале прошлого века «испанкой», в старости меньше болел этой разновидностью гриппа.

— То есть если в 1920 году он переболел «испанкой», которая была вызвана вирусом H1N1, то в 2009-м в возрасте 90 лет он был лучше защищен от «свиного» гриппа, который тоже H1N1?

— Только это все-таки разные виды H1N1, но в какой-то степени это так. Есть такое общее правило, которое может и нарушаться, но в целом верно: чем тяжелее болезнь — тем более долгосрочный иммунитет. И у таких людей действительно видели, что их иммунная система лучше реагировала на родственный грипп, он не вызывал тяжелых последствий.

Что касается обычного сезонного гриппа, который случается гораздо чаще, то он не настолько тяжелый, люди болеют по-разному, такого шока для организма нет. Плюс — вирусы мутируют. Таким образом, какие-то следы иммунитета сохраняются, но именно следы.

И основная группа риска по гриппу — дети, и не только потому, что организм маленький, все процессы развиваются быстро.

Главное, что иммунная система у детей еще не знакома с инфекциями, она может реагировать и неправильно, и слишком медленно, а потом и цитокиновый шторм может начаться, потому что первая реакция была слишком медленной.

При этом несмотря на то, что частично иммунитет сохранился, человек может каждый год заболевать, потому что вирус гриппа, повторю, мутирует. И в результате мутаций он может измениться довольно сильно и в итоге существенно отличаться от того гриппа, которым вы переболели год или два назад.

— И от гриппа все равно надо прививаться каждый год?

— Именно так. Все время идет эволюционная гонка: наша иммунная система убивает вирусы — вирусы учатся уходить от ее действия. Размножаются те вирусы, которые этому научились, именно так происходит отбор. И каждый год вирус гриппа отличается от того, что распространялся год назад.

Поэтому по всему миру работают почти полторы сотни специальных исследовательских станций — лабораторий наблюдения за гриппом, и они получают образцы от заболевших людей. Мы ведь болеем гриппом круглый год, он вовсе не появляется только в зимние месяцы. Люди болеют и летом, но гораздо меньше, потому что меньше толпятся в помещениях. И круглый год эти станции отслеживают, какие вирусы заражают людей, смотрят на серологические образцы, на то, какие антитела на какие вирусы вырабатываются. Все это они оценивают и два раза в год, потому что в Северном и Южном полушариях эпидемии гриппа начинаются в разное время, комиссия при ВОЗ собирается и дает прогноз: в этом году сезонный грипп будет таким-то. После этого она решает, как нужно модифицировать вакцину так, чтобы она вызывала образование антител именно против этой разновидности гриппа.

В итоге каждый год, когда вы прививаетесь, вы получаете новую вакцину. Это важно, потому что после вакцины, полученной год назад, иммунитет не стойкий, чем больше времени прошло с прививки — тем выше вероятность заболеть.

Все выработанные антитела ведь не плавают у нас в крови вечно, иначе это была бы уже не кровь, а желе. Когда долго нет встреч с патогенами, они исчезают.

— Но остаются ведь клетки памяти, которые в нужный момент должны вспомнить: ага, с этим мы уже встречались, антитела нужны такие-то?

— Конечно, они остаются и сидят в узлах иммунной системы, и в случае, если в организм попадет патоген, его быстро обнаружат иммунные клетки, покажут антигенпрезентирующие клетки, в общем, система начнет раскручиваться. Но клеткам памяти нужно время на то, чтобы иммунная система «вспомнила». Именно поэтому от ковида требуется прививка через определенное время: напряженность иммунитета со временем падает. Организм не может быть готов ко всем вирусам, бактериям и грибам, с которыми встречался.

Смысл вакцинации в том, что иммунной системе не нужно снова с нуля строить синтез антител, в клетках памяти уже есть шаблоны, они запустят выработку правильных антител уже по полученному шаблону. 

Синтез с нуля может занять две-три недели, кого-то за такое время вирус может и убить. К тому же грипп поменялся, он не такой, как в прошлый раз, и те шаблоны, которые запомнила иммунная система в прошлом году, теперь не вполне подходят, соответственно антитела будут недостаточно эффективны. Иммунной системе придется заново перерабатывать информацию, а за это время человек может получить полносимптомную болезнь.

— По ковиду мы помним, что ВОЗ одобряла одни вакцины, не одобряла другие, причем не всегда исключительно по причинам, связанным с эффективностью препарата. Что касается гриппа, то я читаю на сайте ВОЗ: одобрен состав вакцины от гриппа. Иначе говоря, вакцины, созданные на этот год, уже одобрены. Правильно ли я понимаю, что причина в том, что вы сейчас объяснили — насчет ежегодного мониторинга гриппа на станциях по всему миру?

— Именно так. Каждый год ВОЗ обновляет информацию о том, какой именно ожидается антиген. Таких масштабных испытаний, о каких мы знаем по созданию вакцин против коронавируса, уже не происходит. Это все-таки та же вакцина, она очень хорошо изучена, о ней все известно, технологии все те же самые, небольшое изменение не нанесет организму вреда, потому что меняется только та часть, которая важна для выработки антител. Если комиссия при ВОЗ не угадает, каким будет в этом году грипп, то может случиться очень сильный всплеск эпидемии.

— В 2009 году, когда неожиданно грянула пандемия «свиного» гриппа, так и было?

— Да, но не угадывают они редко. И, кстати, мы сразу видим, насколько бессмысленно все это «бла-бла, вакцины неэффективны». Когда не угадывают, тогда сразу видно, насколько эффективны были вакцины — и насколько больше стала заболеваемость с «прошлогодней» вакциной. Люди остаются без защиты, и выясняется, что грипп — довольно тяжелая болезнь.

— Давайте уточним, что слово «угадывают» мы используем для простоты, а вообще-то речь, как вы уже рассказали, идет о круглогодичной исследовательской работе.

— Конечно, но все-таки это educated guess (обоснованная догадка. — И. Т.). Мы не можем предсказать будущее, но мы говорим, что по всем признакам, которые наблюдаются, скорее всего будет так. Но могут произойти какие-то неожиданные процессы. Какой-нибудь особенно «удачный» больной. Или какой-то кластер распространения. Мы это видели с ковидом: опа — «удачная» мутация, и все прогнозы летят в тартарары. Были варианты альфа, дельта, все дискутировали, как это пойдет дальше, а потом раз — и появился омикрон и просто все обнулил, он вытеснил подчистую всех остальных, под корень. Такое тоже бывает. Это живые системы. Поэтому да — educated, но все-таки элемент guess остается.

Фото: Наталья Макарова / Коммерсантъ

— Еще один миф — о том, когда нельзя прививаться. По идее, делать это надо до начала эпидемии. Но в России, в основном те, кто бежит прививаться, делают это уже тогда, когда кругом все болеют. Правда ли, что прививаться во время эпидемии неэффективно и даже опасно?

— Прививка эффективна независимо от того, болеют кругом или нет. Другое дело — на то, чтобы до конца сформировались эффективные антитела, требуется время, как я уже говорила — две-три недели. Соответственно, если вы сделаете прививку до того, как вокруг начнется повальная заболеваемость, вы обеспечите себе максимальную защиту.

При этом надо помнить, что прививка от гриппа не дает стерилизующего иммунитета, то есть вакцинированный человек может заражать других. И вас от заражения она защищает не на сто процентов.

Но если гриппом все-таки заболеет вакцинированный человек, он перенесет его как обычную простуду. Полежит пару дней дома и телевизор посмотрит. А не с температурой под сорок, когда болит голова, ломит все тело и вообще можно умереть. Это очень эффективная прививка, вероятность тяжелого течения после нее очень и очень мала.

Если прививаться заранее, то вопрос «когда» зависит от страны. В разных странах пик эпидемии гриппа приходится на разное время. Это надо смотреть именно по стране. Я живу в Берлине, прививалась в ноябре, а сейчас у нас как раз пик заболеваемости. В России это надо делать раньше. В школах и вузах, если мне не изменяет память, это делают в октябре.

Если вы не привились, а волна уже началась, то страхи по поводу того, что теперь нельзя ни в коем случае, никакого научного обоснования не имеют. Просто есть риск, что вы заболеете до того, как сформируется полноценный иммунитет. Например — заразитесь в очереди в прививочном пункте. Но никакого вреда прививка не принесет, вы не будете болеть хуже.

— Последний миф или, наоборот, важный факт, который я попрошу вас прокомментировать: прививка от гриппа в принципе способствует повышению иммунитета против других вирусных инфекций. Это правда?

— У любой хорошей хозяйки есть набор хороших пятновыводителей. Один — от кофе, второй — от жира, третий — от кетчупа, четвертый — от крови. Почему-то все понимают, что для выведения пятен разного происхождения нужны разные химикалии. Пятновыводитель, хорошо работающий на кофе, может плохо работать на кровь. И наоборот. Но почему-то в случаях с болезнью многие думают, что есть некая универсальная таблетка или универсальная вакцина. Универсальная стимуляция иммунитета — очень популярная концепция. Помните, с прививкой БЦЖ все носились в начале ковида?

— Говорили, что прививка, сделанная лет сорок назад против бактерии — палочки Коха, спасет от коронавируса. А сейчас еще говорят, что если кто прививался от ковида, так теперь от гриппа точно не надо.

— Да-да. Почему-то с примерами пятновыводителей люди понимают, что это так не работает. Или — если у вас зимняя резина одного диаметра, то она не годится для дисков другого диаметра. Это довольно очевидно, правда?

Нет никакой универсальной стимуляции иммунитета, потому что все вирусы разные, они узнают разные рецепторы, на их поверхности торчат разные молекулы, поэтому для иммунитета это совершенно разные объекты. Чтобы антитела были специфичны, надо к каждому вирусу вырабатывать свой набор. Поэтому не заболеть гриппом поможет именно прививка от гриппа, причем прививка этого года. В следующем году прививаться нужно будет снова. А прививка от ковида поможет не заболеть тяжело именно ковидом.

Есть еще один момент, почему прививаться надо регулярно. Лично у вас клетки памяти могут сохранять информацию о «правильных» антителах, лично вы, может быть, не заболеете тяжело. Но поступая так, вы оказываете на будущее плохую услугу и всему обществу, и себе лично. Потому что чем больше людей болеет каждый год — тем тяжелее ситуация в здравоохранении в целом, а значит — тем больше вероятность, что у вируса будет происходить больше мутаций.

Прививаясь каждый год, вы становитесь более сложной мишенью для вируса, а значит, снижаете его общую циркуляцию, в вас он будет размножаться с меньшей вероятностью, вы будете меньше заражать других людей. Следовательно, волна гриппа благодаря каждому привитому будет меньше — и меньше людей от гриппа умрет. Меньше будет очередей из скорых, меньше людей уже не только с гриппом, но и с сердечными приступами будут в них ждать. Поэтому прививка — вопрос не только индивидуальной защиты, но еще и общественного блага. Правда, в России об этом не очень привыкли думать.

Читайте также

Читайте также

«Пугает пофигизм российских чиновников по поводу обезьяньей оспы»

Молекулярный биолог — о том, как мир пытается предотвратить новую эпидемию, а в России опять нет достоверной информации

ДЕЛАЕМ ЧЕСТНУЮ ЖУРНАЛИСТИКУ ВМЕСТЕ

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе — запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься честной журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.

  • Банковская карта
  • SberPay
  • Альфа-Клик
  • ЮMoney
  • Реквизиты
Нажимая кнопку «Стать соучастником», я принимаю условия и подтверждаю свое гражданство РФ
shareprint

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров.

Добавьте в Конструктор подписки, приготовленные Редакцией, или свои любимые источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы. Залогиньтесь, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах
arrow