расшифровка

Вера Челищева. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова: И я — журналист Зоя Светова. Сегодня наш гость — Наталья Таубина, глава правозащитной организации «Общественный вердикт», организации, которая еще в 2014 году была признана «иностранным агентом». «Общественный вердикт» — одна из первых организаций, которая выступала и выступает за реформу правоохранительных органов в России.

Челищева. Наталья, ваша организация существует уже почти 20 лет. Расскажите, как за эти годы поменялось направление ее деятельности? Вообще с чего все началось и к чему вы пришли за эти 20 лет?

Таубина. Ну началось все в далеком 2003 году. Тогда родилась идея создания фонда, который бы помогал людям бороться с произволом правоохранительных органов. И тогда, собственно говоря, сошлись интересы российских благотворителей и правозащитных организаций для создания вот такой структуры и появился фонд «Общественный вердикт». И, собственно, первые годы нашей работы это в основном были дела, связанные с пытками и незаконным насилием со стороны сотрудников, тогда еще милиции. То есть вот в отделах милиции пытки — и информационная работа, психологическая поддержка людей, которые пережили эти пытки. Для нас всегда был очень важным такой компонент работы, как аналитика и исследования, поскольку работая по делам, мы понимали, что это не какие-то разовые ситуации, а проблемы носят системный характер, и нам всегда было важно разобраться в причинах и корнях вот этой системной проблемы. Чтобы имея, что называется, информацию с земли, понять, где корни проблемы, и попытаться выработать рекомендации для каких-то таких системных изменений, направленных на реформу правоохранительных органов.

И, собственно говоря, первые наши рекомендации были разработаны и представлены еще в далеком 2005 году. Потом появилась, если помните, на рубеже 2008–2009 годов реформа правоохранительной системы, и тогда был указ Медведева о запуске такой реформы. Мы в этом активно принимали участие и уже более глубоко разрабатывали… Прислушивались к нам осторожно. Но потом мы в общем-то в принимаемых мерах видели, что все-таки прислушиваются, и какие-то предлагаемые нами шаги уже претворялись в жизнь.

С 2012 года, наверное, когда начало меняться законодательство, вернее, даже с 2011-го, когда пошли первые протесты после думских выборов, мы запустили программу поддержки гражданских активистов, которые участвовали в этих протестах. И с той поры это стало одним из наших основных направлений работы. После 2012 года, после принятия закона об «иностранных агентах», мы запустили программу поддержки российских организаций, которые сталкиваются с давлением в связи с правоприменением этого законодательства об «иностранных агентах». И продолжаем это делать сейчас.

Светова. Наташ, но на самом деле для массового, что ли, читателя, зрителя, слушателя ваша организация стала действительно всенародно известной после того, как в «Новой газете» были опубликованы страшные видео пыток заключенного ярославской колонии Евгения Макарова. И вот недавно были осуждены несколько сотрудников. Потом через несколько лет были опубликованы видео страшных пыток из саратовской тюремной больницы. И вот каждый раз, когда я читаю об этом или слышу, или смотрю, мне всегда хочется задать один вопрос: «Почему сотрудники тюрем пытают заключенных?» Ведь заключенных отправляют в колонии отбывать наказание, они уже осуждены. Вот вы проводили много исследований. Почему они пытают людей, которых они должны просто охранять?

Таубина. Из того опыта, который у нас есть, а это, собственно говоря, десятки дел, связанных с пытками, жестоким обращением, незаконным насилием, можно много разных определений давать, но, по сути, это все пытки людей, которые отбывают наказание в колониях. И из этого опыта мы видим две основные причины. Во-первых, все это насилие применяется в отношении тех, кто жалуется на условия содержания, на питание, на разные проблемы, с которыми сталкивается, когда отбывает наказание. И системе это не нравится. Сотрудникам это не нравится. И вот такое насилие, собственно говоря, — один из методов: как угроза, чтобы заставить осужденного перестать добиваться какой-то справедливости и перестать добиваться уважения своего достоинства. Получается, что у системы других механизмов нет что-либо делать иначе. Проще человека запугать, чем попытаться что-то изменить и улучшить в отдельно взятой колонии. Плюс еще страх, что узнают наверху, в колонии начнутся проверки, ну и так далее.

А вторая причина тоже связана с достоинством. И, собственно говоря,

Поэтому мы знаем о пытках и о жестоком обращении, как только заключенные прибывают в колонию, чтобы сразу показать, кто тут главный, кто тут начальник. Как минимум в одном из видео, которое мы с 2018 года вместе с «Новой газетой» опубликовали, как раз показано, как только что пришедших по этапу людей в колонию избивали. Их прогоняют через коридоры, где с двух сторон стоят сотрудники, они бегут, а сотрудники их побивают, чтобы сразу продемонстрировать свою власть, показать, что будет, если вы будете показывать, что вы здесь люди с достоинством и отношение к вам должно быть, ну, как к равным. Вот, наверное, такие я вижу как минимум две основные причины.

Челищева.У меня такой вопрос, наверное, сложно на него ответить как-то однозначно, но тем не менее… Мы видим, что какие-то суды по ярославскому кейсу проходили, я имею в виду в отношении виновных, но массовости нет. Вот по вашей статистике, по статистике вашего фонда вообще, как часто и удается ли вообще привлекать виновных к ответственности? И насколько вы, так скажем, если можно, были удовлетворены результатами этих судебных процессов над теми, кто устраивал пытки в отношении заключенных?

Таубина. Главной проблемой в работе по таким делам является уже даже не сам судебный процесс. Когда дело дошло до суда, там, понятно, есть определенные сложности. Адвокату, который представляет интересы пострадавшего от пыток, надо сильно выложиться в этом судебном процессе и доказать вину, в ряде случаев доказать групповой характер преступления и так далее. Но основная проблема — это все-таки добиться, чтобы дело было возбуждено. Добиться, чтобы следователи провели качественное расследование и дальше передали дело в суд. В среднем чуть разнится наша статистика по годам. Но если ее посмотреть в среднем, то я сказала бы, что у нас порядка ста дел в течение года. При этом надо понимать, что это не сто новых дел. Каждый год у нас есть дела, которые тянутся, извините, с 2006 года, дела, по которым уже есть постановления Европейского суда по правам человека. Но на российском уровне до сих пор нет приговора, нет справедливости. И нам удается в год довести до приговора порядка пяти-десяти процентов дел.

Вот 2020 год, когда были первые приговоры по ярославскому делу, он был, если так можно выразиться, «урожайным». Поскольку только по «ярославскому процессу», по «большому ярославскому делу» у нас было вынесено шесть приговоров, причем за достаточно короткий промежуток времени. Но так не каждый год бывает. Это действительно очень сложно. И основная проблема именно в расследовании, в том, чтобы добиться возбуждения уголовного дела и добиться, чтобы следователи провели расследование, ведь даже в тех случаях, когда дело возбуждено, мы сталкиваемся и с фальсификацией доказательств, то есть когда следователь начинает работать не в защиту пострадавшего, а, прямо скажем, прикрывая своих коллег из соседнего ведомства, из полиции.

Это ярко было продемонстрировано на одном из наших дел в Иркутской области, где, собственно говоря, мы и смогли следователя Следственного комитета привлечь к ответственности. И вина его была подтверждена судебным приговором. Это крайне редкий случай.

Светова. Заключенные в нашей стране — одна из самых бесправных категорий. Ваши адвокаты ездят в колонии и как могут помогают, решают совершенно разные проблемы. А в последнее время после начала так называемой специальной военной операции о заключенных стали очень много говорить в связи именно с этой СВО. И вот, например, в конце сентября стало известно о том, что депутаты башкирского парламента внесли в Госдуму законопроект о том, чтобы можно было осужденных привлекать к участию в СВО. И там звучат такие предложения, как отсрочка наказания в связи с участием в военных действиях. Предлагается даже, чтобы один день участия в военной операции засчитывался за десять дней заключения в колонии. Мы слышим о том, что вроде бы кто-то обещает заключенным, что если они будут участвовать в СВО, то они могут быть помилованы. Как вы считаете, законна ли сама постановка вопроса о том, чтобы привлекать осужденных или арестантов к участию в специальной военной операции?

Таубина. Ну, вы знаете, я бы говорила даже не с точки зрения закона, поскольку раз внесен законопроект, то есть депутаты считают, что такой законопроект имеет право на существование, я бы говорила с точки зрения каких-то общепризнанных норм, стандартов, касающихся прав человека. С этой точки зрения, конечно, последнее время законодательство трудно назвать как бы правомерным законодательством.

Поскольку да, человек совершил преступление, да, судом доказана его вина, определено то или иное наказание, в частности отбывание в колонии. Это, собственно говоря, совершенно не предполагает, что он должен участвовать в каких-то военных действиях. Это не предполагает того, что сейчас у нас происходит достаточно регулярно на практике, что он может половину своего срока отбывать в ШИЗО, что по большому счету можно говорить о том, что он отбывает наказание совершенно в другом режиме, нежели присудил ему суд. Одно дело, когда тебя в ШИЗО на 15 суток отправляют, а другое дело, когда ты там проводишь половину своего срока, и это получается, что ты отбыл наказание не на общем режиме, а на строгом режиме. А суд этого не устанавливал. Это решают начальники колонии.

То есть заключенный оказывается в местах лишения свободы, и с точки зрения Концепции по правам человека, он находится во власти государства. То есть государство несет за него ряд обязательств, в том числе и позитивные обязательства, касающиеся, например, обеспечения права на жизнь. Тут законодатель предлагает внести изменения, ввести норму, которая бы давала возможность направлять заключенных для участия в военных действиях. Почему?

С моей точки зрения, такие законодательные инициативы входят в полное противоречие с концепцией прав человека. Наверное, если бы мы вспомнили, ну, я не знаю, Великую Отечественную войну, когда речь шла о защите своего государства и как бы все для фронта, то можно было бы говорить о каких-то обоснованиях. То, что мы сейчас видим с этой специальной военной операцией, — совершенно другая история. И законопроект совершенно не говорит о добровольном участии, насколько я его понимаю. И это в общем-то, с моей точки зрения, явное нарушение концепции прав человека.

Светова. Наташа, я видела, что вы обратили внимание на сокращение тюремного населения в России за последние месяцы. Как вы это заметили?

Таубина. У нас есть такой небольшой проект «Серая зона». Это интерактивная карта мониторинга ситуации в местах лишения свободы. Начинали мы ее в 2020 году, и для нас было важно мониторить ситуацию с распространением коронавирусной инфекции в пенитенциарных учреждениях. Но с той поры этот проект развился. И теперь с лета мы стали получать информацию от родственников, что заключенные участвуют в военных действиях в Украине, и родственники стали к нам обращаться за помощью с тем, чтобы мы помогли вернуть заключенных назад в те колонии, где они отбывали наказание. Мы по таким делам уже работаем, направляем запросы, пытаемся обжаловать действия администрации колонии и так далее. Но при этом в публичном пространстве со стороны официальной нет никаких сообщений: какие, собственно говоря, существуют законные основания для того, чтобы заключенные вдруг оказывались участниками военных действий в рамках этой самой так называемой спецоперации. И для меня единственным способом проверить, каков возможный масштаб участия заключенных в военных действиях — это, собственно говоря, статистика ФСИН. Они ежемесячно ее публикуют. При этом она устроена очень интересным образом: в середине месяца обновляется статистика за предыдущий месяц, а за два предыдущих месяца статистика уже исчезает, ее невозможно найти. И, соответственно, было важно скринить ее в нужный момент.

Я, честно говоря, не была уверена, что что-то получится узнать. Я думала, что скорее всего мы из годовой статистики поймем масштаб участия заключенных в военных действиях в Украине. Но вот, посмотрев статистику за сентябрь, которая была опубликована в начале и в середине октября, и заскринив ее, а потом, посмотрев статистику за октябрь, которая была опубликована в середине ноября, собственно говоря, мне стало очевидно, что за октябрь месяц из колоний (я не говорю сейчас в целом о тюремном населении, которое состоит не только из колоний, но из СИЗО, исправительных центров и так далее) убыло на тысячу человек больше, чем за предыдущие девять месяцев.

Это совершенно серьезный и выбивающийся из обычной статистики скачок. Если смотреть ее в прошлом году, то видно, что в среднем за год бывает снижение тюремного населения в целом по колониям порядка 15–20 тысяч человек. И даже по месяцам она достаточно равномерно распределяется: где-то тысяча заключенных убыло за месяц, где-то 700 человек, где-то полторы тысячи, но не 12 тысяч за один месяц.

И тут дальше надо смотреть, какие есть основания для того, чтобы такое количество людей вдруг за один месяц освободилось. Их не так много: помилование, УДО. В информации о том, что большое количество людей были помилованы в публичном пространстве, нет УДО. УДО возможно только через суд, а всплеска судебных разбирательств, касающихся условно-досрочного освобождения, тоже не наблюдается. А так называемый перережим тоже через суд. И мы знаем, что в последнее время такие случаи участились, и происходит перережим на исправительные работы. Но в той же самой статистике мы видим, что за октябрь прирост содержащихся в этих исправительных центрах составил всего тысячу человек, значит, и это не работает.

Челищева. Вы отправили запросы во ФСИН, чтобы вам объяснили, куда делись эти люди?

Таубина. Мы сейчас готовим такой большой запрос не только про это, но и в целом мы хотим по разным параметрам статистики запросить систему ФСИН. Я знаю, что «Медиазона»* сделала запросы.

Светова. «Медиазона» признана «иностранным агентом». Напоминаю.

Таубина. Да, как и мы. Судя по тому, что они пока ничего про это не писали, видимо, ответов еще не получили. Хотя срок ответа для средств массовой информации — 10 дней. По идее, должны были уже же ответить. Но, видимо, либо нет, либо пришла какая-то «пустышка». Мы делали запросы во ФСИН в связи с тем, что к нам обращаются родственники заключенных, что их родные оказываются участниками специальной военной операции. И мы параллельно с этим наблюдаем, что в ряде колоний вводятся достаточно странные карантины. Мы направили запросы в региональные службы исполнения наказаний. А эти карантины, извините, странны тем, что их объясняют распространением коронавирусной инфекции.

Карантин вводится буквально на неделю. А при этом достаточно жесткие ограничения. То есть запрещаются передачи, запрещаются свидания, запрещаются звонки, не допускаются адвокаты в эти колонии, где вводится карантин, и эти карантины действуют буквально недели две. И параллельно с этим мы наблюдаем в средствах массовой информации, в том числе и в региональных средствах массовой информации, что в этих же колониях (и мы знаем об этом от родственников) якобы происходит вербовка заключенных для участия в военных действиях в Украине.

Мы сделали запросы в региональную ФСИН, чтобы узнать (мы понимали, что по части вербовки мы вряд ли что-либо получим в качестве ответов), но спросили про карантин, потому что это совершенно официальная информация, и мы хотим через эти запросы узнать, в связи с чем карантин и какие меры в контексте карантина предпринимаются, насколько серьезная ситуация в колониях с распространением инфекции коронавирусной или еще какой-то инфекции. И те ответы, которые мы сейчас получаем, если в одно предложение свести, говорят о том, что мы не имеем права такого рода информацию запрашивать, и ничего нам сообщать не будут по поводу наших запросов.

Светова. Во всяком случае, пока то, что вы говорите, это все из области предположений: у вас нет никаких официальных ответов, у вас есть только заявления родственников. И, видимо, пока закон не принят, то так вы и будете получать отписки. А потом, наверное, задним числом вам объяснят, что все происходит в соответствии с законом.

Таубина. Я бы чуть-чуть скорректировала то, что вы говорите, поскольку, во-первых, есть официальная статистика ФСИН, из которой хоть и косвенно, но определенные выводы можно сделать. У нас есть заявления родственников, у нас есть официальные жалобы и сообщения о преступлении, которые мы направили и в прокуратуру, и в Следственный комитет, и в вышестоящие ФСИН. Мы сейчас будем получать официальные ответы и посмотрим, что там будет. То есть да, мы находимся в состоянии накапливания официальной информации, но как бы другого нам не дано.

Челищева. 1 декабря вступил в силу новый закон об «иностранных агентах». Как он меняет вашу жизнь? Как он меняет жизнь фонда, который уже восемь лет как «иностранный агент»?

Таубина. Ну смотрите, этот новый закон, с одной стороны, это такой рамочный закон, который в себе объединяет все существующее на сегодняшний момент законодательство об «иностранных агентах». И он сформирован по принципу «все для всех». Если раньше критерии признания «иностранными агентами» НКО, СМИ, физических лиц чуть-чуть различались, то теперь критерии для каждого типа «иностранных агентов» будут распространяться на всех «иностранных агентов». То есть с 1 декабря НКО может стать «иностранным агентом» только из-за того, что находится под иностранным влиянием. Как бы обязательный критерий политической деятельности, даже при ее очень широком трактовании в нашем законодательстве — он уже становится не важным. Главное — иностранное финансирование, распространение материалов для неограниченного круга лиц, что раньше было критерием только для СМИ.

С одной стороны, новый закон как бы вобрал в себя все, что существует на сегодняшний день. Но помимо этого ввел достаточно широкий список запретов для «иностранных агентов» к тому, что и так уже существовало до сих пор. Если раньше, например, мы не могли участвовать в работе общественных наблюдательных комиссий, не могли осуществлять мониторинг выборов, то сейчас иностранные агенты не смогут вести просветительскую, образовательную деятельность, распространять публикации для несовершеннолетних. И это касается юридических лиц: не смогут использовать упрощенную систему налогообложения.

То есть если сейчас практически любая некоммерческая организация использует упрощенную систему налогообложения и, соответственно, как многие малые бизнесы платит по сравнению с обычным налогом на прибыль достаточно низкий налог на прибыль — порядка 6%, — то с 1 декабря мы с поступления должны будем платить 20% налога на прибыль.

Ну и многие другие запреты, которые вводит этот закон. Также будет регулирование маркировки, уже вышло постановление правительства о том, как эта маркировка должна выглядеть. Ну по большому счету так же, как она сейчас выглядит у СМИ, которые включены в реестр иностранных агентов. Вот такая большая плашка в начале каждого текста, в любом сообщении, но и так далее. Кроме этого, лично я как директор организации «иностранного агента» должна маркировать свои сообщения, если они носят общественно-политический характер или можно рассматривать как часть моей лично политической деятельности. Если до завтрашнего числа я просто должна упоминать, что я директор организации «иностранного агента», то вот с завтрашнего числа я должна такую же огромную плашку в начале каждого сообщения ставить. Иначе штрафы.

Светова. Я хотела уточнить, что мы записываем наш подкаст 30 ноября, а выйдет он практически в канун Нового года. И поэтому то, что Наташа нам сегодня рассказывала, это, конечно, безумно грустно. С одной стороны, грустно, потому что понятно, как приходится работать общественным организациям-«иностранным агентам» в условиях сегодняшней нашей жизни. А с другой стороны, для меня это очень духоподъемно, потому что мы видим, как люди, несмотря ни на что, продолжают жить в предложенных обстоятельствах, в такой несвободной стране — как свободные люди. И я хотела Наташу спросить: «Если бы вы составляли список героев этого года, то кого бы вы выбрали?» Я бы выбрала вашу организацию как Героя года.

Таубина. Неожиданно сложный вопрос. Ну, наверное,

и необязательно в организациях. Просто активные граждане с гражданской позицией, которые все-таки находят в себе силы и смелость эту гражданскую позицию в текущих реалиях высказывать, несмотря на серьезные риски. Они за этот год выросли в разы, продолжают это делать. И для меня они — да, герои. И, безусловно, для нас всегда были героями и продолжают ими оставаться те люди, которые обращаются к нам в поисках справедливости и верят в нас, идут с нами по этому пути.

Светова. Это замечательный ответ, потому что действительно люди, которые, находясь в заключении, одни из самых бесправных категорий российских граждан, обращаются в вашу организацию, хотя эта организация «иностранный агент». Так что, спасибо вам, Наталья.

Челищева. Вы слушали наш подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с Натальей Таубиной, главой организации «Общественный вердикт», говорили о том, что сегодня могут сделать вообще правозащитные организации, в частности «Общественный вердикт». Спасибо большое. Слушайте наш подкаст в Apple podkast, на YouTube и на других платформах. Ставьте лайки и оставляйте комментарии. Нам это очень важно. Всем пока!

* Признаны Минюстом РФ иностранными агентами.