Кроме хозяина в разговоре участвовали правозащитники Сергей Ковалев и Арсений Рогинский. Они ели макароны «по-флотски» (ну что было) и разговаривали о судьбе страны, на которую в те годы особенно остро влияла чеченская война, ее резким критиком выступал Сергей Ковалев. В 1994 году он был Первым Уполномоченным по правам человека в России, его признавали во многих странах человеком года, он появлялся на страницах газет всего мира, выражая наши с вами (ну у кого они есть) интересы, его мечтают изгнать из Государственной думы, и власть пытается с ним не считаться. Но для нас с вами это не имеет значения. Власть — временна, достоинство — вечно.

Арсений Рогинский — многолетний сиделец за наши человеческие права и один из основателей «Мемориала», уже после его смерти признанного иноагентом и ликвидированного российскими властями. Что не помешало этой уникальной правозащитной организации получить Нобелевскую премию мира 2022 года вместе с белорусским адвокатом Алесем Беляцким и украинским «Центром гражданских свобод».

В издательстве «Бослен» в 2023 году выйдет книга Юрия Роста «Третьим будешь» — разговоры в Конюшне», где будет напечатан этот и еще двадцать два разговора с пристойными людьми. Темы разговоров, к сожалению, не устарели.

Юрий Рост: Любая война должна оставить после себя неимоверно возросшую массу ненависти. Согласны?

Сергей Ковалев: Я спросил однажды Приставкина (см. сноску 1): «Что, с вашей точки зрения, главный итог афганской и чеченской войн?» А он ответил: «Я могу говорить как писатель, а могу говорить как председатель Комиссии по помилованию. Вам что более интересно?» Я подумал и сказал: «Как председатель Комиссии по помилованию». Он говорит: «Как председатель Комиссии по помилованию отвечаю вам следующее: сейчас у меня каждый четвертый, которого я рассматриваю, «афганец». А скоро у меня каждый третий будет — человек с этой войны». И дальше он сказал: «Отравлены так, что будут стрелять и убивать. А потом все будут приходить в эту комиссию: приговорен таким-то к такой-то мере, просим вас…»

Я был на чеченской войне и скажу, что чеченцев это мало изменит.

ЮР: В каком смысле?

ЮР: Расскажите, за что вы сели.

Арсений Рогинский: Сережа Ковалев — за «Хронику текущих событий» (см. сноску 2), известный бюллетень самиздата. То есть в чистом виде за информацию о нарушениях прав человека.

Давай расскажу свою историю про 85-й год. Это чудная была история. Я ее помню как наяву. Значит, огромный барак, я закосил и не пошел на работу, ну устал, не могу, на бетоне несколько дней. Это было под Вяткой, в последнем из моих пяти лагерей.

ЮР: Ну вы оба от звонка до звонка отсидели?

АР: Да, конечно. Только что у меня четыре, а у него плюс три (см. сноску 3). Что существенная разница.

ЮР: Ты, Сережа, в Вятке тоже был?

СК: Нет. Я сидел в Перми, потом тюремный срок досиживал недалеко от Казани. А потом уж был на Колыме в ссылке.

АР: А меня возили все время, потому что считалось, что я оказываю дурное воздействие.

АР: Они говорят про осужденных, а я все время оказывал на себя самого отрицательное влияние, и меня все время возили по лагерям. Пять лагерей за четыре года — это довольно много, в разных концах страны. И кончал я свой последний срок в Кирово-Чепецке. Это такой городок в скольких-то километрах от Вятки, значит, от Кирова.

Там была такая история. Таскал, таскал я этот бетон паршивый, надоело мне таскать. Не помню, может, правда заболел, а может, закосил, не буду врать. Короче говоря, все на работе, а я один лежу в бараке на сто сорок человек. И вдруг входит пьяный опер, подкумок. Он не кум был, а заместитель начальника оперчасти — подкумок, человек по кличке Миша Фонарик.

Он был всегда пьяный, ходил в шароварах почему-то и в тренировочном костюме. Он спрашивает: «Рогинский, что лежишь?» — «Болен, — говорю, — гражданин начальник».— «Справка есть?» — «Всё есть». Он говорит: «Рогинский, помоги».— «А что помогать-то, гражданин начальник?»

Вижу, что пьяный, ясно, что никакой провокации быть не может. Он говорит: «Пойдем со мной в ленинскую комнату». В каждом бараке места не хватает для людей, там люди, как свиньи живут последние. Но ленинская комната, где политзанятия проводятся, — это святое. Ладно, иду в ленинскую комнату за ним следом, он в своих штанах, говорит: «Слушай, понимаешь, мне сейчас на стул не влезть».

Я понимаю: пьяный, ну не влезть. Он мне: «Сними, пожалуйста». — «Что снять?» — «Вот это…» Я говорю: «Что это, не понимаю». — «Ну вот это сними, Рогинский, я тебя прошу. Ну, человек же ты, сними». А это висел «Моральный кодекс строителя коммунизма». Я говорю: «Как снять?» — «Сними!» — «Зачем?» — «Я тебе говорю, сними».

Я растерялся: «Так все же гладко там, ну рамка, все чистенько, покрасили недавно».— «Сними».

ЮР: А ты ничего не знал?

АР: Нет, ну какой-то Горбач пришел к власти, один хмырь сменил другого хмыря, ну какое мне дело, ты пойми. Какое нам дело во всех этих фамилиях разбираться. Ну начальники там какие-то сменяют друг друга, мало ли чего как.

И тут вдруг — «Устарело».

ЮР: Вот истинное изменение состояния души.

АР: Тут я понял — что-то произошло. Немедленно левое письмо закинул на волю — давайте, мол, объясняйте: что, почему и как. Потому что по газетам я, честно говоря, ничего не мог понять.

Все говорят, что надо уметь читать газеты эти коммунячьи, знаешь, да, между строк. А я так и не научился. Поэтому я по газетам так и не мог…

ЮР: Ну да, там по некрологам надо было читать, по ряду подписей.

АР: И кто там у кого председатель похоронной комиссии… Не мог я ничего понять.

ЮР: Мои воспоминания, конечно, не столь богаты. Но я помню… Андропов — он еще раньше был, да? На год раньше был (см. сноску 4). Умер Андропов, и мне вдруг показывают «Правду», тогда она была полноценной газетой. Там портрет Черненко и внизу сообщение ТАСС: «Пленум ЦК партии постановил избрать Черненко Константина Устиновича Генеральным секретарем ЦК КПСС и… похоронить его на Красной площади». Кто-то склеил газетку так ловко.

И еще я видел потрясающую одну штуку — картину в то время — репетицию похорон. Это был совершенно потусторонний акт. Возвращался как-то домой через Манежную площадь. Вижу: не пускает милиция, и никого нет на площади. От Колонного зала Дома союзов едет грузовик с опущенными бортами. Пустой, никого нету, и за ним этим гусиным шагом идут с оружием кремлевские курсанты, а за ними — скорбная группа товарищей.

Жуткое было зрелище. По пустой площади едет пустой грузовик на Красную площадь в сопровождении этих людей. Это была репетиция похорон генсека Черненко.

Сережа, ты был уже на свободе, да? Какое было ощущение от этой новой жизни? Подозревали ли вы, что через какое-то время выйдете из подполья и будете законно продавать «Хронику» в киосках Союзпечати? Было ли такое предположение? Стало ли для вас очевидным, что возможно сотрудничество с новой властью, на протяжении этих десяти лет? И это ощущение возникло у всех диссидентов, или…

СК: Нет, конечно, никоим образом. Далеко не у всех, и до сих пор далеко не у всех. До сих пор многие упрекают, скажем, таких, как я: «Как же ты можешь сидеть в этой Думе, вот с этими людьми, как же ты можешь с ними разговаривать?» И честно признаться, такой вопрос есть, конечно, есть.

ЮР: А как, Сережа, ты можешь, действительно? Ты же был даже в прошлом Верховном Совете.

СК: В президиуме Верховного Совета.

ЮР: Даже в президиуме.

Единственным, кто мог иметь мужество принять решение по очевидному делу, был Конституционный суд.

Конечно, партия должна была быть распущена, в этом нет сомнения. Но вопрос о вине не такой простой. Понимаешь ведь, ну кто, же в конце концов, терпел произвол партии? А кто же, в конце концов, из шкурных соображений поддерживал все решения партии? Но ведь не партийцы же только.

ЮР: Сейчас, перенося ситуацию на нынешние изменения, мне кажется, что вся страна была построена по принципу круговой поруки. Очень много людей было втянуто в преступления. Возьмем Чехословакию, Венгрию: как можно было, допустим, простому человеку, даже не очень поддерживающему строй, осудить все это дело, если его сын был солдатом.

СК: Вместо слова «поддерживало» надо ставить — «не противодействовало».

ЮР: Да, согласен. Вся страна не противодействовала, молчала, и, в общем, это в значительной степени укрепляло правящую власть в некой уверенности, что все можно с нами творить безнаказанно, и народ — это быдло, некая инертная масса, которая принимает все, что ей подают.

СК: Ну конечно, быдло. Я думаю, что так наши правители и рассуждали. В их терминологии.

ЮР: Да, в их терминологии, конечно. И вот сейчас возникает ситуация другая, отличная от прежней, когда якобы другие действуют по приблизительно тем же самым старым схемам и в расчете на то же самое молчаливое согласие этого народа.

И оказывается, что, несмотря на то, что дети находятся в армии на фронте (идет чеченская война. — Прим. ред.), народ не принимает и не хочет разделять будущую или уже действующую вину вот этих самых руководителей. Мне кажется, что это существенный поворот в сознании страны. Или, может, я заблуждаюсь?

СК: Я этого не ощущаю. Что хочет разделять народ и чего не хочет —
по этому поводу ничего не известно. Русская интеллигенция всегда была идиотом, понимаешь. Сегодня она такая же точно, как сто лет назад, ей-богу. Не меньше и не больше. И когда начинают рассуждать о народе: народ то, народ сё…

АР: Я не знаю, как в этом разобраться, и, может, вообще нам нужно исключить сейчас эту категорию, как настроен народ. А вот та мысль, что Сергей сказал, она важна. Не знаю насчет народа, ты возьми первых попавшихся сто депутатов и спроси про чувство ответственности и чувство вины.

Их ответ нам точно известен. Никто не ощущает себя виноватым, никто и ни за что: «Это почему я виноват? Ты с ума сошел. Я вообще к этому отношения не имею».

СК: Связь между тем, что я двенадцатого числа такого-то месяца такого-то года проголосовал за Ельцина и тем, что Ельцин приказал… — предположим, Ельцин, или Грачёв (см. сноску 6), мне наплевать, все равно одно и то же — бомбить Грозный, эта связь отсутствует в сознании.

Ты понимаешь, о чем я говорю?

ЮР: Да. Ты помянул Ельцина, Сережа, ты поддерживал же Ельцина, да?

СК: Разумеется.

ЮР: На чем была основана твоя поддержка?

СК: Очень простые вещи. Вот я тебе скажу, Юр, я помню наш разговор в 89-м году с Андреем Дмитриевичем Сахаровым (см. сноску 7). Тогда ведь была какая ситуация: Андрей Дмитриевич, ночь промучившись, решил, что он идет только по списку Академии или ни по какому.

ЮР: Уступая дорогу Ельцину.

СК: «Уступая дорогу Ельцину» — вот не было у него этого. Он считал, что он должен идти от Академии. Я спросил его: «Андрей Дмитриевич, а вы не думаете, что вы, может быть, теряете шанс получить трибуну на съезде народных депутатов? И что вы обманываете ожидания избирателей, которые так единодушно выдвигали вас?»

Он сказал: «Тогда нам надо разойтись с Ельциным по разным округам. И тогда мне нужно вступить в соглашение с Ельциным, а я не хочу этого делать».

И все наши выборы того времени, 89-го и 90-го годов, были не за, а против. Ну, это все понимают сейчас. Достаточно было быть против, чтобы оказаться быть избранным «за». Возникла такая концепция: черт с ним, что это человек из номенклатуры, но зато он специалист, он знает, где берут цемент и где лежат трубы. Давайте воспользуемся его специальными знаниями. Вот эта идея-прагматик, в общем, казалась чрезвычайно разумной. Казалось, что идеология, прошлая идеология, не срослась с должностями настолько сильно, насколько она срослась.

Увы, оказалось, что нет у нас специалистов.

ЮР: Ты не согласен, Арсений?

АР: Нет, я абсолютно согласен. Я просто думаю, что Сережа пошел по легкому пути. Дело в том, мне кажется, что есть кусок, который легко проанализировать: 89-й, 90-й и 91-й даже, и есть кусочек, на котором мы все равно с тобой споткнемся.

ЮР: Это?

АР: 93-й. Ну, понятно, сентябрь — октябрь (см. сноску 8). У каждого своя дорога из этого кусочка. Мы с Сережей прожили эти дни вместе и абсолютно одинаково отнеслись. Ну вот абсолютно, не было вообще ни секунды разнобоя.

Мы были около Белого дома, когда прорвали заслоны, и эта коммунячья толпа окружила Белый дом. И когда бежали эти милиционеры побитые, мы всё видели своими глазами.

И потом мы стояли на Садовом кольце, на углу Калининского, когда мимо нас проходила торжественная толпа, счастливая такая, с розами, со словами: «Банду Ельцина под суд» и «Янки, убирайтесь», — поскольку это было рядом с американским посольством.

Но потом, после этого, был следующий день. И, понимаешь, вот у меня нет ни секунды сомнения в праведности, например, моей позиции, тут уж каждый за себя отвечает.

ЮР: Ты можешь определить эту позицию?

Третьего числа у меня не было никаких сомнений по поводу него. Более того, у меня не было никаких сомнений по поводу того, что это надо остановить. Было страшное ощущение, что по городу идет толпа погромщиков и что мы возвращаемся в неизвестно какое позапрошлое.

Потом наступил день 4-го, когда была реализация моего… как сказать, это не страх, что-то другое. Материализация ужаса. Ну, когда стоял этот танк и палил по Белому дому. То, что я увидел уже все-таки по телевизору, рядом я не был в эту минуту.

Потом я подошел, но это уже не имеет значения. И вот в эту секунду я споткнулся. Я не могу найти в своем длинном, довольно стройном, выстроенном жизнью мировоззрении места этому дню. Все понимаю, а этот кусок дня не понимаю. Мне кажется, что это был какой-то момент, который не втыкается в линию.

Всю жизнь по линии ходишь, только чтобы в дерьмо не вляпаться, ни налево, ни направо, понимаешь? И 4 октября, черт побери, когда они долбали по Белому дому, у меня не было комплекса вины, не было. В эту секунду, я помню, я сидел у телевизора и не комплексовал. Комплексовать я начал позже. И на самом деле, это во мне не кончилось и до сегодняшнего дня.

Логика здесь проста, такая только и может быть.

И надо разобраться.

СК: О, Арсений, это очень сложный разговор. А у меня впечатление, что я и до сих пор не ощущаю комплекса вины. Хотя я точно знаю, что сегодняшнего Ельцина сделал октябрь 93-го года.

АР: А я даже не понимаю этого.

СК: И мы с тобой восприняли этот октябрь так: это было явное нарушение Конституции, явное нарушение закона. Но это было вынужденное нарушение закона ради того, чтобы все принципы права и конституционного порядка не были нарушены. Это был трагический и сознательный шаг лица, гарантирующего правопорядок в стране, и этим шагом была предотвращена гражданская война.

ЮР: То есть гораздо большая катастрофа.

СК: Гораздо большая катастрофа.

Есть общий принцип права. Можно нарушить закон, если это нарушение закона предотвращает куда более тяжкое по последствиям нарушение другого закона. Таков был мой подход, и я до сих пор его держусь. Но, понимаешь, может быть, это был подход про другого человека… Это был подход, так сказать, про нас с тобой.

АР: Прекрасно. Потому что и мир, то, что ты имеешь в виду под миром, он, видимо, точно так же воспринимал эти события. И большинство людей, которые приняли октябрь 93-го года, я думаю, они тоже так воспринимали.

Понимаешь, да? И если бы вытащил наружу все фамилии, места захоронений. Мы же за это или нет? И мы всегда были за это, извините, с 5 октября мы были за это, я бы сказал.

СК: Я голосовал в Думе за создание комиссии. Хотя, честно сказать, прекрасно понимал, что никакой объективной и добросовестной комиссии Дума не создаст. Ну да, многие были против.

АР: Считали, что комиссия — антиельцинское деяние, как оно и было.

СК: Ну почему сразу антиельцинское? Вот ты же предложил бы прямо Ельцину эту инициативу, и я бы ее очень горячо поддержал. Вообще с Ельциным дело сложное.

АР: Вот если бы он это сделал, господи!

ЮР: Вы пережили октябрь, последствия октября, и тем не менее отношение к Ельцину, несмотря на то что он не создал эту комиссию, каким-то образом сохранилось, да? Сереж, у тебя сохранилось? В какой-то степени?

СК: Ну да. Потому что все-таки не произошла эта большая война.

ЮР: Когда оно изменилось, это отношение, если оно изменилось? В какой момент? Ты спокойно же мог, допустим, встречаться с ним, потому что он понимал, что в какой-то степени он может опираться и на тебя, и на меня, да?

Ему нужна, возможно, была эта опора. Когда он эту опору потерял? Или когда она ему перестала быть необходима? Вот ты пришел к нему в кабинет докладывать. Это был тот же человек, которого ты знал раньше, или это был другой человек? И как он реагировал на тебя и на ту информацию, которую ты ему давал?

СК: Все-таки это был другой человек. Может быть, тот же, но не тот, которого я себе нарисовал.

Я полагал, что я думаю точнее, но легко прощал, так сказать, языковые расхождения.

ЮР: Терминологические.

СК: Ну да. А здесь это был человек обеспокоенный, встревоженный, с оттенком враждебности. Просто человек, принадлежащий к другому способу мышления.

Может быть, это был настоящий Ельцин, может быть, я до того ошибался в нем, потому что раньше мой образ Ельцина был такой — ну, конечно, человек своей судьбы и своей биографии, обкомовской биографии, разумеется. Но человек с некоторым очень здоровым стержнем. Человек, умеющий не приспосабливаться, а учиться, так сказать, политик с границей. Политик, который по необходимости политик, он имеет жесткий предел: тут я могу лавировать, вступать в соглашения с людьми, мне неприятными; это обязанность политика. Но вот дальше — все, дальше есть предел.

А здесь, как мне показалось, я встретился с политиком без границ. То есть с традиционным политиком, скажем так.

СК: Было два режима в новейшей истории, которые достигли совершенно замечательного результата: они помогли либеральной философии перекочевать в нормы права.

Человечество осознало, что если принципы либеральной философии не станут обязательными нормами международного права, то всё, каюк, мы больше не выживем на земном шаре. И это ведь и был главный результат Второй мировой войны. И два режима, гитлеровский и сталинский, способствовали этому. Не сразу поняли, что сталинский тоже способствовал, но потом поняли и это.

Вот для этого была нужна холодная война. Это стало нормой международного права и положило конец традиционной политике, это сделало ее анахронизмом.

Много вспоминают Андрея Дмит­риевича Сахарова как человека, провозгласившего новое политическое мышление. В чем оно, собственно, состоит, это новое политическое мышление? В очень простой вещи —
в добросовестности. Никто из нас и помыслить не может, чтобы к другому залезть в карман. И это норма личностных отношений, личностной морали.

Однако в межгосударственных отношениях традиционная политика в том и состоит, чтобы залезть в карман к партнеру, и ни в чем больше. Так вот, новое политическое мышление — это в очень упрощенном виде перенос этики личностных отношений в область межгосударственных. Это простая добросовестность.

ЮР: То есть у нас был шанс выйти на уровень современной цивилизованной политики. Вы считаете, что сейчас этот шанс упущен и перспектива мрачна, или какие-то все-таки есть возможности для того, чтобы вернуться к этому?

СК: Просто этот шанс надо отбивать заново. Мы откатились далеко назад с чеченской войной. И нам надо отбивать этот шанс снова.

ЮР: То есть мы вернулись на исходные позиции?

ЮР: А какие перспективы гражданского общества в сегодняшней ситуации?

СК: Смена поколения политиков, смена поколения судей. Очень важно иметь правосудие и уверенность в том, что это правосудие.

Надо создавать другое чудо. Чудо личной ответственности. Отсюда ощущение личных возможностей. Я — гражданин этой страны, я могу не терпеть власти, которой я не хочу, и отдать полномочия власти, которой я доверяю.

На самом деле, невозможно жить в стране, где первые лица лгут. Недо­стойно. Унизительно. Жить, как мы жили в стране все эти семьдесят лет.

А сейчас мы, так сказать, двигаемся в этом же направлении. Ну что это такое — официальные сообщения о событиях в Чечне? Подписанные временным правительственным информационным центром. Значит, мы смотрим и слушаем сообщения этого центра — все вранье от первого до последнего слова.

Но это же невозможно: официальное правительственное сообщение! Ну что это за правительство, которое врет?

АР: Мне кажется, что Сережа сказал главное: совершенно неизвестно, в какую сторону мы тянемся по линии политики.

Вот это точно ощущает сейчас каждый человек. Понимаешь, он открывает «Российскую газету», а рядом кладет «Московские новости», и видно, что правительственная газета врет. Так как-то медленно, но упорно и с большим охватом мы поперли в сторону лжи.

Сначала лгали ведомственно, знаешь: «Мы раскрыли столько-то преступлений». Но все знают, что ни хрена они не раскрыли. Ну ладно, это можно простить, вроде как все отчитываться у нас горазды. А сейчас стали как-то так массированно врать. Массированно по всем ведомствам, по всем линиям. И все под покровом первых лиц.

Поэтому-то у всех такое трагическое ощущение, понимаешь? Пошла словно стенка на стенку не по линии «ты за коммунистов или против», а просто: ложь против правды.

Причем вот это истерическое и массированное вранье, оно действительно как-то завязано на эту войну. Мы это раньше так не чувствовали?

СК: Ну, господи, ну как, безумно врали. Между прочим, я вспоминаю эпизод, как я на первом же заседании Президентского совета объяснялся ровно на эту тему. Я сказал: «Слушайте, что происходит в этой администрации?» И напомнил случай с тем, как терялся президентский указ.

И вот я рассказываю всю эту историю примерно так же, как ее сейчас рассказал, на первом заседании Президентского совета. И говорю: «Слушайте, ну невозможно же так работать. Если президент — хозяин в своей администрации, то он должен немедленно найти и вышвырнуть вон с волчьим билетом того чиновника его администрации, который посмел ослушаться президентского указа. Иначе он не хозяин. А если он этого не сделает, то хозяин уже не он, а тот, который потерял указ».

Жду реакции, что мне Борис Нико­лаевич или кто-то другой скажут, что, Сергей Адамович, вы неправы, все это было совсем не так, этот указ, я не знаю, не терялся, или были основания переписать его, или там что-нибудь еще наплетут.

ЮР: Все-таки чем это отличается от бомб Грозного, вот эти указы? Так были бомбы или нет? Отдавал указание президент или не отдавал?

СК: Ну одно и то же, понимаешь. Я думаю, что я просмотрел того Ельцина. Ему было неприятно это слушать. Это я усек. Он никак не отреагировал.

ЮР: То есть это позволяет сделать предположение, что он не вполне владеет ситуацией сейчас.

СК: Ну я не знаю, вполне он владеет или он сознательно допускает игры этого рода. Знаешь, как бывает в хорошо организованных конторах? Я — начальник, я — добрый, а он — мой помощник, он злой, сволочь. Поощрять буду я, а увольнять будет он. Мы с ним так договорились.

Может быть, это и так, откуда мне знать? Может, эта потеря указа была договорная, а может, тот, кто его терял, точно знал, что он не будет наказан. На него все шишки повалятся. Он потерял, сволочь. Но его за это не накажут, а может, даже обласкают.

СК: Да. Или он не отдавал, или мне об этом ничего не известно. Откуда мы знаем? Борис Николаевич Ельцин отдает указ прекратить бомбежки Грозного. А потом к этому указу он пишет маленькую бумагу, совсекретно: этот указ можете исполнять по особому решению с того момента, который будет особо обозначен.

У меня полное ощущение, что сейчас государство изменилось: стало бесконечно более лживое и циничное. Вот этот аспект очевиден.

АР: Если завтра, даст бог, закончится эта война, а еще будет соответствующая пропагандистская упаковка, то через полгода все это забудется. И дальше мы будем жить.

ЮР: Стоп. Где? В чем? Ну-ка, ответь.

СК: В советском государстве.

АР: Да ни хрена, Сережа.

СК: А мы и продолжаем жить в советском государстве. И это вопрос, на самом деле, поколений. Тут невероятно трудная, почти безнадежная задача ускорить время. Но на самом деле за безнадежные задачи только и надо браться. Невероятно трудно, но нельзя сказать, что неисполнимо.