Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый

расшифровка

Вера Челищева. Сегодня наш гость — адвокат Михаил Бирюков, один из тех адвокатов, который ведет дела так называемых политических. Это депутаты, правозащитники, ну и просто гражданские активисты. Михаил, здравствуйте.

Бирюков. Добрый день.

Челищева. Скажите, пожалуйста, сколько у вас на сегодняшний день подзащитных? Мы вас все время видим в судах, в СИЗО, и непонятно, когда вы все это успеваете. Вообще сколько у вас сегодня клиентов?

Бирюков. Слава богу, не так много. У меня на сегодняшний день среди подзащитных — Михаил Александрович Кригер, Илья Валерьевич Яшин* и Кетован Гурамовна Хараидзе. Это три основных уголовных дела, которые сейчас в активной стадии. По ряду дел я пишу кассационные жалобы. И естественно, еще моя подзащитная — Анна Рощупко, ее привлекли вместе с другими по делу движения «Весна»**. Да, четыре уголовных дела.

Челищева. Но это все так называемые «политические».

Бирюков. Ну, в принципе, политически мотивированные, да, практически все политически мотивированные дела.

Челищева. Какие уголовные статьи им вменяют?

Бирюков. Михаил Кригер привлечен за публикацию двухлетней давности в Фейсбуке***. Ему инкриминируется часть вторая статьи 205-й. То есть «публичное оправдание терроризма, совершенное с использованием информационной сети Интернет». Яшин привлечен к уголовной ответственности по статье 207 часть вторая, пункт Б — «публичное распространение под видом достоверных сообщений заведомо ложной информации, содержащей данные об использовании Вооруженных сил РФ в целях защиты интересов Российской Федерации». Рощупко Ангелина Павловна привлечена по части три статьи 239 за публикации и участие в деятельности движения «Весна». Кети Хараидзе, депутату Тверского района, вменяется 159-я статья, часть четыре УК ( «мошенничество, совершенное по предварительному сговору в крупных размерах группой лиц»).

Зоя Светова. В вашем производстве находится четыре или пять уголовных дел. Это на первый взгляд не так уж и много. Конечно, таких политически мотивированных дел в России гораздо больше. Их сотни. Где обвиняемые по подобным делам находят себе адвокатов, которые готовы заниматься такими чувствительными для власти делами?

Бирюков. Как правило, такими делами занимаются адвокаты, работающие с правозащитными организациями: «ОВД Инфо»****, «Агора», центр защиты прав человека «Мемориал»*****.

Светова. Сколько адвокатов, которые готовы защищать сегодня политических заключенных? Тысяча?

Бирюков. Их, к сожалению, а может быть, и к счастью, не тысяча, потому что такого количества дел нет. Всего по всей России, наверное, около сотни человек работают по такого рода делам, но в основном десятки адвокатов работают в Москве и в Санкт-Петербурге, где основное количество дел и где достаточно сильны традиции правозащитных движений.

Челищева. Михаил, вы упомянули Михаила Кригера, которого арестовали буквально недавно. Как он держится? Расскажите о нем как о человеке, которого вы успели узнать, потому что это последний ваш подзащитный, который недавно только отправился в так называемый санаторий СИЗО.

Бирюков. Большинство моих подзащитных являются моими старыми знакомыми и друзьями. Мишу Крюгера я знаю более пяти лет как активиста движения «Солидарность», как постоянного участника всех публичных акций, как человека, который на всех акциях собирал средства на помощь политзаключенным, и очень его уважаю. Держится он исключительно бодро. Он человек очень сильный, целеустремленный, собранный. И в общем-то психологически он был готов, что рано или поздно его активная жизненная позиция, его публикации, его деятельность повлекут такую негативную экстремальную реакцию со стороны правоохранительных органов. Естественно, для всех арест и тюрьма — это неожиданность и серьезный перелом в жизни и в судьбе. Но Михаил держится очень достойно.

Челищева. А как вы думаете, почему именно сейчас ему припомнили вот этот пост двухгодичной давности? Это связано со специальной военной операцией так называемой или с чем-то другим?

Бирюков. Ну, это общая тенденция — зачистка гражданских активистов, наиболее ярких, наиболее популярных. И Михаил очень популярен был и сейчас очень популярен среди тех, кто принимал участие во всех политических акциях в последние годы. Он постоянный участник и организатор всех мероприятий, которые проходили и на улицах Москвы, и многих мероприятий, которые проходили в Сахаровском центре******. И это одна из причин того, что ему припомнили старый пост. Вполне возможно, что привлечение его по этой статье связано и с прошедшим в Польше Съездом народных депутатов. И его арест — это как напоминание о том, что любое пособничество, любое оправдание терроризма у нас карается очень жестко. Кстати, по этим делам… боюсь быть неточным, но, по-моему, более 50 дел было возбуждено по этой статье в связи с подрывом здания ФСБ в Архангельске два года назад. Ну конечно, очень странно, что этот пост, опубликованный два года назад, вызвал реакцию именно в эти дни.

Светова. А скажите, пожалуйста, Михаил, есть ли у вас ощущение, что где-то там, в недрах правоохранительных органов, существует какой-то список активистов и что по этому списку идут и постепенно-постепенно людей задерживают, арестовывают? Или людей все-таки предупреждают о том, что лучше бы, может быть, им уехать, чтобы не оказаться в тюрьме, как, например, предупреждали Леонида Гозмана*, другого вашего подзащитного. Что вы об этом знаете?

Бирюков. Такие списки существуют. Это не ощущение, это знания. В свое время, когда Юлия Галямина* проводила Земский съезд в Великом Новгороде, в материалах дела оказались досье на всех задержанных участников съезда. Причем подробные досье, с указанием их связей, их коммерческой активности, их интересов. Это показывает, что подобного рода анализ деятельности гражданских активистов в России ведется. Ведется учет этих гражданских активистов. Списки на всех есть, досье на всех составлено. И какую папочку в какой момент достать, решается достаточно рандомно. Последовательность привлечения к уголовной ответственности нам непонятна. Но тот факт, что

Светова. А что касается предупреждений? Людей предупреждают, предлагают им выбор: уехать или сесть в тюрьму, как это было в советское время, например, с диссидентами?

Бирюков. Напрямую никому этого не предлагают. Напрямую никому не говорят: «Завтра мы в отношении вас возбудим уголовное дело». Но ярким маркером является привлечение к административной ответственности. Так, Илью Яшина, если вы помните, весной этого года привлекли к административной ответственности, и было понятно, что за этим, скорее всего, последует возбуждение дела. Привлекался в этом году к административной ответственности и Михаил Кригер. В отношении Леонида Гозмана было возбуждено по надуманным основаниям уголовное дело, которое так до сих пор и не прекращено. Кроме того, его также привлекали к административной ответственности. Все это является своеобразным сигналом. Эти сигналы очень правильно и верно считываются теми, кому они адресованы. Другое дело, что, скажем, позиция Яшина принципиальна и последовательна: он не собирался и не собирается уезжать за пределы России. Точно так же, как не собирался уезжать и Михаил Кригер. Так что сами по себе факты привлечения к административной ответственности или возбуждения уголовных дел, не имеющих никакой судебной перспективы, являются своего рода звоночком для тех, в отношении кого эти дела возбуждаются.

Светова. Вы упомянули «дело Ильи Яшина». Мы знаем, что это дело закончено. Следствие по этому делу закончено. Могли бы вы сказать, что оно передано в суд, когда можно ожидать судебного процесса?

Бирюков. Оно должно быть передано в суд на следующей неделе, и первый судебный процесс должен состояться не позднее 25 ноября, потому что срок содержания Яшина под стражей продлен до 26 ноября (сегодня уже известно, что арест Илье Яшину продлили на полгода — Ред.).

Светова. А сколько времени — по вашим прогнозам, по вашему пониманию — такой процесс может проходить?

Бирюков. Это непредсказуемо. Его могут прогнать в максимально короткие сроки, как это было сделано с Алексеем Гориновым, муниципальным депутатом Красносельского района. Он может тянуться месяцами, как идет, например, дело Хараидзе, — по одному-два судебных заседаний в месяц. Поэтому делать прогнозы и говорить, будет ли приговор до Нового года и завершат ли дело до Нового года или оно будет рассматриваться в обычном ритме, как рассматриваются обычные уголовные дела, — по одному-двум заседаниям в месяц, — сложно.

Челищева. Илье Яшину грозит, как и грозило Алексею Горинову, до 10 лет по этой статье. Правильно?

Бирюков. Да, от пяти лет.

Светова. А я хотела тоже уточнить про Илью Яшина. В каком он сейчас находится состоянии, какое у него настроение и понимает ли он, что он окажется в колонии и, в принципе, его может ждать судьба Алексея Навального, которого там очень сильно прессуют? Насколько я понимаю, в СИЗО Илья Яшин сидит довольно-таки, можно сказать, спокойно, там его не прессуют, судя по тому, что мы читаем о нем.

Бирюков. Ну, в общем-то, в СИЗО не прессовали и Горинова. И в СИЗО достаточно жесткий контроль и со стороны сотрудников ФСИН, и со стороны уже практически разгромленного ОНК Москвы. В СИЗО практически в любой день могут прийти адвокаты к своему подзащитному и в случае каких-либо незаконных действий в отношении него написать жалобы, пойти на прием к руководству. То есть условия в СИЗО в этом плане, конечно, значительно более мягкие, чем в исправительно-трудовых учреждениях. Но Илья держится тоже очень бодро. Он постоянно пишет, постоянно отвечает на письма. Он осознанно шел на это. И он прекрасно понимает, какие перспективы его ждут. Это его сознательный, осознанный выбор.

Челищева. Одна из ваших интересных подзащитных, о которой вы уже упоминали, — Кети Хараидзе, муниципальный депутат Тверского района, героическая женщина, которая в свое время выступала и против точечной застройки, и вообще старалась защищать права жителей Центрального района. Ее дело двигается очень медленно. Она находится под домашним арестом, слава богу. На что вы как адвокат надеетесь в этом процессе, чем он может закончиться?

Бирюков. Дело, в общем-то, сделано очень некачественно. И первое, о чем мы будем ходатайствовать, — об исключении массы доказательств как недопустимых из материалов этого дела. Если бы у нас был суд полностью независимый, объективный, то, конечно, на подобных доказательствах строить обвинение было бы невозможно. И приговор мы бы ожидали только оправдательный. Но, учитывая сложившуюся практику, учитывая целый ряд обстоятельств, которые нам всем хорошо известны, эта надежда достаточно слабая. Тем не менее у нас в декабре начинаются — практически через день — процессы по этому делу. Мы переходим к стадии, когда защита представляет свои доказательства. И до конца года, скорее всего, суд вынесет приговор. Мы будем бороться, естественно, за прекращение уголовного дела, за оправдание. Насколько наши доводы будут услышаны судом, мы узнаем в самое ближайшее время.

Челищева. И вопрос: сколько ей грозит по статье «мошенничество»?

Бирюков. Там, к сожалению, тоже достаточно большие реальные сроки предусматриваются. Но, учитывая ее возраст, состояние здоровья, у нас, в общем, в случае обвинительного приговора есть надежда, что ей удастся избежать назначения реального срока. Но опять-таки предсказывать, предугадывать ход судебного процесса — это самое неблагоприятное дело. И мы, адвокаты, стараемся никогда не давать какого-либо рода прогнозов по таким делам, вообще по уголовным делам, поскольку слишком много обстоятельств, которые мы не можем контролировать и на которые мы не можем повлиять. Но мы сделаем все, что от нас зависит, чтобы доказать ее невиновность.

Светова. Михаил, а теперь я хотела вам задать вопрос про вашего коллегу — адвоката Дмитрия Талантова. Вы не являетесь его адвокатом?

Бирюков. В настоящее время нет. Я участвовал в этом деле, пока оно находилось в Москве. Сейчас Черемушкинский суд определился с подсудностью, и дело в отношении Дмитрия будет рассматриваться в Ижевске, по месту жительства, поскольку суд счел, что преступления, которые вменяются Талантову в вину, совершены именно по месту жительства — в Ижевске. И дело было направлено туда, и, соответственно, процесс будет идти там. У Дмитрия очень сильные адвокаты из его коллег местных, ижевских, которые сопровождали это дело тоже с самого начала в Москве и которые будут вести его там. Если потребуется моя помощь или помощь моих коллег, естественно, мы приедем в Ижевск, чтобы выступить в защиту Дмитрия.

Светова. Интересный поворот. То есть его дело будет слушаться в Ижевске? Вообще обычно стараются не переносить дела туда, откуда человек родом. А тут, получается, наоборот. Он был адвокатом, он всегда выступал против местных судей, и, может быть, надеются, что местные судьи будут к нему относиться как-то кровожадно. Почему его послали в Ижевск? Насколько я понимаю, ему вменяется написание каких-то постов, а посты-то он писал в Москве?

Бирюков. Нет, суд счел, что все посты написаны в Ижевске. Именно поэтому, собственно, дело и отправлено по месту совершения преступления. То есть подсудность у нас в России такова: дело рассматривается судом по месту совершения преступления. В исключительных случаях дела могут рассматриваться судами других регионов.

Светова. Ну а как сам Талантов считает: это для него хорошо или плохо, или без разницы, где рассматривается дело?

Бирюков. Мы знаем, что в регионах суды бывают более внимательными, более объективными, менее зависимыми в принятии решений. По крайней мере, мы видим это на целом ряде и административных дел, которые в регионах прекращаются, и уголовных дел, где приговоры достаточно мягкие. Поэтому я думаю, что здесь это может сыграть в пользу Дмитрия Талантова. Московские суды известны своей жесткостью, своими совершенно неоправданно жестокими приговорами. Вспомним того же Алексея Горинова с семью годами лишения свободы, с апелляционной инстанцией, снизившей наказание на один месяц — до 6 лет 11 месяцев. Так что я надеюсь, что суд в регионе может позволить себе быть более объективным и учесть и возраст Талантова, и обстоятельства, при которых он писал свои публикации. Так что рассмотрение дела в Ижевске, на мой взгляд, вполне отвечает интересам Дмитрия.

Челищева. А у меня такой вопрос — наверное, больше про смысл вашей деятельности как адвоката и вообще о смысле вот такой правозащитной и адвокатской работы. Вы недавно как раз писали об этом на своей странице в фейсбуке***. Я процитирую: «Мосгорсуд сегодня сначала отменил постановление Дорогомиловского суда по административному делу, по весенним антивоенным протестам, и вернул дело на новое рассмотрение, а затем изменил приговор по уголовному делу о сопротивлении полиции в связи с этими же событиями и заменил полтора года лишения свободы на полтора года принудительных работ. Мой доверитель только что вышел после восьми месяцев на свободу. Ради такого стоит жить и работать в России». А вообще часто у вас такие бывают чудеса? Когда ты понимаешь, что есть смысл в том, что ты делаешь в своей работе? С учетом того, что оправдательных приговоров у нас, в принципе, нет в стране.

Бирюков. Такого рода изменения, отмена приговоров — достаточно редкое явление. Поэтому я с таким энтузиазмом отнесся и с такой радостью воспринял это решение апелляционной инстанции. Действительно, в нашей практике по политически мотивированным делам апелляционная инстанция, как в деле Горинова, или издевательски снижает срок на один месяц, или оставляет приговор суда первой инстанции в силе. Поэтому для московских судов это, в общем-то, случай достаточно уникальный. Во многом это связано и с личностью самого подсудимого, и с обстоятельствами дела, потому что там явно все было натянуто, было высосано из пальца. Оснований для привлечения вообще его к уголовной ответственности, с моей точки зрения, не было. Тем не менее он отсидел восемь месяцев в СИЗО, и поскольку оправдательных приговоров у нас не бывает, суд принял, на мой взгляд, вполне разумное решение, изменив приговор в части отбытия наказания.

Челищева. Это какой-то неизвестный гражданский активист?

Бирюков. Да нет, это, в общем-то, даже не гражданский активист. Это достаточно случайный человек, попавший в такие обстоятельства, которые привели его на скамью подсудимых. Он ранее не участвовал ни в каких акциях протеста. Я напомню, в чем заключается эта история, чтобы вы понимали абсурдность ситуации. Сразу после начала…

Светова. Сразу после начала специальной военной операции, вы хотели сказать?

Бирюков. У нас есть экспертное заключение по делу Яшина. Следователь-эксперт пишет, что «…» и понятие «специальная военная операция» — синонимы, поэтому я буду называть «…», основываясь на заключение экспертного учреждения Следственного комитета.

Так вот, сразу после начала … в Сети обсуждалась символика антивоенного движения, в том числе и сине-белый, бело-синий флаг — флаг свободной России. Такое название он получил в Интернете. И вот на следующий день после бурных ночных дебатов в Интернете по поводу этого флага девушка сделала этот флаг, повесила на машину своего молодого человека, и они проехали по Москве с этим флагом. По Москве был объявлен план-перехват этой машины. Она была заблокирована машиной ДПС, и в месте блокировки этой машины сотрудники центра «Э» — человек 10–12 — бросились к машине. Они были в штатском, в балаклавах, в черных спортивных костюмах, без всяких опознавательных знаков, и понять, что это сотрудники полиции, было невозможно. Девушка с пассажирского сиденья выскочила и бросилась бежать, увидев толпу мужиков в черном, которые стремительно бежали к ее машине. Ее догнали, повалили на землю. А молодой человек вышел с водительского места, рванулся на помощь к своей девушке, но его тут же блокировали те же сотрудники центра «Э».

Эту девушку привлекли к административной ответственности за неповиновение законным требованиям сотрудников полиции. Она получила 15 суток, а молодому человеку вменили сопротивление сотруднику полиции и нанесение физических травм, а именно ушибы грудной клетки одному из сотрудников полиции. Однако никаких иных правонарушений им вменено не было, потому что флаг этот не был признан экстремистским, чего в свое время требовали депутаты Государственной Думы. Он так и остался символом. Поэтому никакого административного правонарушения они не совершили. Блокировка, остановка их машины, с моей точки зрения, были незаконными, незаконным было и задержание.

В итоге молодой человек получил полтора года лишения свободы по приговору суда. Апелляционный суд внимательно выслушал доводы защиты, счел, что наказание чрезмерно, и заменил наказание в виде лишения свободы на принудительные работы. Вот такова история вкратце этого «дела о машине с сине-белым флагом».

Светова. А как адвокату вообще удается защищать своих подзащитных в этих политических делах? Как вообще это возможно?

Бирюков. Ну, в первую очередь могу сказать, что, скажем, никто из моих подзащитных, никто из моих доверителей не признает свою вину. И мы действительно считаем, что обвинения в тех или иных действиях неоправданны, незаконны, и мы доказываем, что в действиях наших подзащитных нет состава уголовного или административного правонарушения. В тех редких случаях, когда наш подзащитный признает вину, мы собираем доказательства, смягчающие его ответственность, и стараемся убедить суд принять максимально гуманное решение в отношении наших доверителей. Поэтому работа адвоката по политическим делам, на мой взгляд, в данном случае не отличается от работы адвоката по обычным уголовным делам. Мы собираем доказательства невиновности наших доверителей, если они придерживаются этой позиции, или собираем доказательства, характеризующие наших доверителей, позволяющие говорить о максимально мягком наказании в тех случаях, когда они признают свою вину. В данном случае по своей сути работа адвоката не меняется оттого, политический это процесс или нет. Другое дело, что политические процессы более публичны и требуют, чтобы адвокаты давали публичную оценку обстоятельством дела, если на это согласны доверители. Ну и, как правило, иногда такие дела закрываются следствием или судами. От адвокатов требуют подписку о неразглашении данных предварительного следствия. Судебные процессы могут идти в закрытом режиме, и это создает дополнительные проблемы для адвокатов в плане комментариев по такого рода делам.

Светова. Какая сложилась практика рассмотрения в суде уголовных дел по фейком, по дискредитации? Самый строгий приговор — это приговор Горинова, семь лет лишения свободы?

Бирюков. Здесь практика достаточно интересная. В тех случаях, когда обвиняемый признает свою вину и соглашается с тем, что он распространял фейки, ему назначается минимальное наказание в виде штрафов, исправительных работ, ниже низшего. То есть назначается наказание, не связанное с лишением свободы. В тех случаях, когда человек уверенно и последовательно говорит, что он не считает себя виновным, что он не распространял фейки, что он высказывал свою позицию, он получает наказание, связанное с лишением свободы на срок от пяти лет.

Светова. Спасибо, Михаил. Мне кажется, что мы получили, в общем-то, исчерпывающую информацию по поводу политически мотивированных дел. Конечно, неутешительно, что существуют какие-то списки и что «контора», как говорится, работает.

Вы слушали подкаст «Совещательная комната». И говорили мы с адвокатом Михаилом Бирюковым, который ведет сейчас дела многих политических заключенных. И оказывается, бывают такие удивительные случаи, что даже по политическим делам можно добиться успеха. Мы надеемся, что и дальше Михаилу Бирюкову и его коллегам будет сопутствовать удача. А вы слушайте наш подкаст на YoTube Apple Podcasts и на других платформах. Обязательно ставьте нам лайки и пишите комментарии. Всем привет!

* Внесены властями в реестр иноагентов.

** Деятельность движения объявлена экстремистской и запрещена на территории РФ, организация внесена в реестр иноагентов.

*** Деятельность компании «Мета» и социальных сетей, связанных с ней, признана экстремистской и запрещена на территории РФ.

**** Признан властями РФ иноагентом.

***** Внесен в реестр иноагентов, а затем ликвидирован решением суда.

****** Признан властями РФ НКО — иноагентом.