Совещательная комнатаОбщество

Отец Алексей Уминский: «Надо научиться не ненавидеть»

Гость нового выпуска подкаста — настоятель московского храма Троицы в Хохлах

Отец Алексей Уминский, настоятель московского храма Троицы в Хохлах, — о том, как относятся православные к специальной военной операции в России, как научиться любить своих врагов, как бороться со страхом и почему священники не всегда могут посещать заключенных в российских тюрьмах.

слушайте, где удобно

Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый

В этом выпуске упоминается Владимир Кара-Мурза-младший. Российские власти считают его «иностранным агентом».

расшифровка

Вера Челищева: Это подкаст «Совещательная комната», и мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова: И я — журналист Зоя Светова. Сегодня наш гость — отец Алексей Уминский, настоятель московского храма Троицы в Хохлах. На первый взгляд может показаться, что, приглашая отца Алексея в наш подкаст, мы отходим от тем, которые были нами заявлены ранее. Когда мы придумали с Верой этот подкаст, то считали, что будем говорить с нашими гостями о несправедливости в судах, о тяготах тюремной жизни, о том, что происходит в адвокатуре.

Но на самом деле мы сейчас живем в такое время, когда нам необыкновенно важно говорить с людьми, которые понимают, как жить и как возможно выживать не столько физически, а духовно, морально в эти смутные и такие довольно мрачные времена. И поэтому нам с Верой показалось, что стоит обязательно прибегнуть к отцу Алексею и с ним поговорить.

Отец Алексей Уминский: Здесь я должен как-то сразу сказать, что вы, наверное, не совсем по адресу, потому что как-то трудно меня считать мудрецом, с одной стороны, а с другой стороны — человеком, знающим ответы на все вопросы. Это далеко, конечно, не так.

Челищева: Тем не менее я начну с первого вопроса, и, возможно, это объяснит, почему мы вас пригласили, отец Алексей. В одной из ваших проповедей вы говорили о том, что Христос заповедовал всем нам, христианам, любить своих врагов. Это такая очень часто повторяемая фраза: «Надо любить своих врагов, а не только близких». Сейчас такое время, когда, мягко говоря, очень тяжело не то что любить, а адекватно воспринимать человека с другой позицией. Как вы можете объяснить нам, сегодняшним, — верующим и неверующим, как можно любить врага, человека, которого мы считаем врагом, человека с другой позицией.

Уминский: В принципе, это невозможно. Ни при каких условиях, ни при каких обстоятельствах. Потому что есть вещи, которые находятся как бы за пределами природы человека, например, любовь к врагам, потому что это нечто сверхъестественное для любого человека совершенно. Но в этом смысле слово Христово, слово евангельское, которое так категорично звучит, оно всегда направляет человека куда-то довольно далеко от его теперешнего места пребывания. Я всегда вспоминаю слова Мераба Мамардашвили, который говорит, что человек — это такое как бы усилие во времени, что человек — это постоянное усилие над самим собой, чтобы все-таки этим человеком в конечном итоге стать. Это постоянное становление человеком.

И вот бывают такие периоды нашей жизни, когда человечество из людей стремительно уходит. Такое ощущение, что просто сразу опустошается существо, которое еще совсем недавно называлось человеком. И здесь необходимо применять какие-то особые усилия для того, чтобы просто себя сохранить, для того, чтобы просто остаться человеком. И тогда на помощь приходит, как всегда, к нам приходит Господь со своим словом, которое всегда требует от нас невероятных вещей.

Вот, например, любить врагов, а ведь любить врагов невозможно. Но это единственный способ существования, особенно в таких тяжелейших, страшнейших условиях. Потому что как только ты себе позволяешь пойти на поводу у злости, у ненависти, у разделения, ты тут же уничтожаешь самого себя и все пространство вокруг себя. Вот этим страшна любая война или военная операция, или все то, что заставляет людей смотреть друг на друга, как на врагов.

Причем, заметьте, еще совсем недавно те же самые люди, которые сегодня смотрят друг на друга, как на врагов, так друг на друга не смотрели. Все люди смотрели друг на друга совершенно другим взглядом. И вдруг они увидели. То есть они перестали друг друга видеть, и вместо друзей стали видеть врагов. Значит, с этим как-то надо бороться. Значит, как-то надо это победить.

Победить это можно, только когда ты начинаешь не соглашаться со своей ненавистью, не соглашаться со своей злостью, соглашаться свою злость из себя выдавливать, свою злость оплакивать слезами покаяния. Не знаю, как по-другому сказать. Научишься ли ты после этого любить врагов? Я не знаю. Но, по крайней мере, ты попробуешь научиться не ненавидеть. Это как-то странно звучащие слова, это двойное отрицание. Наверное, тоже очень важно отрицать ненависть в самом себе. Это очень большое дело и очень тяжелая вещь.

Вот, например, просто себе представить, что ты сейчас молишься за какого-нибудь человека, который, по твоим представлениям, виновен во всем. А тебе Господь заповедует: «А ты за него помолись». А зачем? А почему? А что я в этой молитве буду у него просить? А просить хотя бы того, чтобы эту ненависть из своего сердца все-таки удалить, потому что эта ненависть не прибавляет света в этом мире, любви не прибавляет, а, наоборот, изгоняет. И так в этом мире совсем нет света, практически так тьма кругом.

Светова: Отец Алексей, вы говорите о том, что надо молиться за людей, которых вы, может быть, не любите, которых вы ненавидите, но не вы конкретно.

Уминский: Я конкретно тоже.

Светова: А вот в этот момент вы верите, что что-то произойдет, этот человек изменится, он покается или он исчезнет? То есть что произойдет с вашим врагом, за которого вы будете молиться?

Уминский: Вы знаете, я представления не имею, что произойдет с тем человеком, за которого я молюсь. Мне очень важно знать, что произойдет в этот момент со мной. Возможно, это звучит эгоистически, но для меня это важно, потому что после такой молитвы — я стараюсь это делать часто — я стараюсь поименно каждый раз произносить имена людей, которые мне совсем чужды. Память, о которых вызывает в моем сердце томительный мрак, понимаете, отторжение, мне от этого тяжело. И я понимаю, что я до этого вставал перед иконами и говорил: «Отче наш», и мне дальше читать молитву «Отче наш» становится очень тяжело, потому что когда я говорю: «Отче наш», это значит все-таки «наш», все-таки такой же отец, как мой, так и отец тех самых людей, которых я в сердце своим не могу удержать, не могу принять.

Я представления не имею, как Господь действует в этом мире с каждым из нас. Я только знаю, что каждый из нас ему дорог. Вот и каким образом Господь действует на мое сердце или действует на сердце другого человека? Я не знаю. Я знаю, что когда я начинаю эту молитву, что-то со мной происходит, каким-то образом Господь на меня в этот момент смотрит, потому что я знаю, что ему угодно, когда я так прошу за своих братьев (которые мне не братья совсем в этот момент, а уж совсем неизвестно кто). Но ему-то они такие же, как и я. Вот в чем все дело.

Я же не могу сказать, что меня Бог любит больше, чем их. И я ему угоден больше, чем они, только потому, что я, скажем, ношу священный сан, в церковь хожу. Это же не значит, что я ему ближе. Но он мне об этом сказал в своей заповеди, чтобы я молился за тех, кого я не люблю, кто мне враги, потому что ему это угодно видеть в каждом из нас, своих детей. И поэтому что-то происходит со мной, что-то происходит с ними, я не знаю, и что с ними произойдет, не знаю. Но я молюсь, чтобы с ними произошло все то же, что происходит со мной, чтобы я стал ему угоден, чтобы я как бы был пронизан его светом, чтобы я вразумлен был им, чтобы мои мозги встали на место, чтобы мое сердце стало правильно чувствовать, чтобы мои мысли как-то были направлены в нужном направлении, чтобы мои действия были совершены по его воле.

Светова: Мы сейчас говорили о врагах. А есть еще одна категория людей, которые не являются врагами, которые в принципе являются близкими нам людьми по духу, но в силу разных обстоятельств они с нами вошли в конфликт. Я имею в виду тот раздрай и тот разлад, который сейчас существует между теми людьми, которые уехали из России, и теми, кто остался. Это можно наблюдать и в социальных сетях, и в каких-то публикациях, когда те, кто уехал, обвиняют тех, кто остался, называют их чуть ли не соучастниками того, что происходит в России, и, наоборот, те, кто остался, говорят: «А, вот вы уехали, и теперь вы нас учите…» Как можно убедить вот этих людей, что и те поступили правильно и другие поступили правильно, потому что это же выбор каждого решать свою судьбу. Как, будучи священником, вы можете убеждать людей? А что нам делать?

Уминский: Ну что тут сказать? Дело в том, что хотя мы и говорим о том, что как будто бы мы находимся в едином таком сообществе, мы единомысленны, но только нас тут разделяют разные такие позиции, и мы не враги, мы враги в том смысле, что, когда мы начинаем враждовать друг с другом словесно, мы тоже становимся врагами. Когда мы допускаем друг к другу подобные вещи, отрицающие в ком-то из нас право на свой собственный выбор, право на свою свободу, право на ошибку, в том числе которую нам каждому даровал Господь, право на то, чтобы решать свою жизнь в соответствии со своей совестью, со своей верой, со своими убеждениями, мы тем не менее становимся как раз все равно в те же самые позиции воюющих. И ничего, собственно говоря, не меняется, потому что противостояние продолжается просто на другом поле, на поле комментариев, на поле несогласия. И в конечном итоге доходит до отторжения друг друга.

И в данном случае, если мы понимаем, что мы с кем-то единомышленны в том, что мы против насилия, что мы против решения вопросов с помощью оружия, что мы против того, чтобы нарушалось международное право, против того, чтобы люди расчеловечивали друг друга, то мы должны и здесь соблюдать те же самые наши принципы по отношению к несогласным, по отношению к тем, кто поступает по-другому.

Сатана — ведь он тот, кто разделяет. Тот, кто разделяет — это его имя «дьявол» — «разделяющий». И когда люди так легко разделяются, они, так или иначе, все равно участвуют в этом разделении и все воюют на одном поле — на поле сатаны. Уже тут нет правых и виноватых, потому что есть разделение по принципу ненависти, по принципу непризнания другого за человека, непризнания за другим право на его выбор.

Поэтому здесь, мне кажется, как-то надо успокоиться и определиться: ты вообще действительно придерживаешься принципов любви, справедливости, добра, милосердия или просто для тебя сегодняшняя ситуация — это один из способов проявить свою гордыню, свое желание над кем-то властвовать, кого-то чему-то постоянно учить, кого-то обзывать, называть и так далее.

Люди очень быстро меняются при изменившихся условиях. Так бывает, что человек, например, выступал против деспотии, когда боролся против беззакония, но поменялась ситуация, и человек вошел во власть, и сам стал деспотом и стал выступать за беззакония, и стал применять те же самые вещи против инакомыслящих, против которых сам недавно еще боролся. И я этого очень боюсь, потому что, если ты всерьез за свободу, за равенство, за инакомыслие, за принципы милосердия, добра, справедливости, тогда их надо соблюдать прежде всего внутри себя самого, по отношению ко всем людям без разницы и не делить мир на своих и чужих постоянно.

Челищева: Я хотела задать вопрос, он, наверное, такой проблемный. И я не хочу, чтобы вы тоже, отвечая на него, себе навредили. Это касается позиции РПЦ в целом. Вот по нынешней ситуации и вообще по каким-то громким делам, еще до спецоперации, как выступала РПЦ? Были ли какие-то вообще исторические прецеденты, когда происходили военные конфликты? У нас, не у нас, в других странах. Как вообще должна вести себя Церковь вот в такой ситуации, которая сейчас у нас сложилась? Совсем свежий случай: в одной из церквей, не в Москве, в регионе священник написал донос на человека, который был у него на исповеди.

Уминский: По-христиански это выражено сегодня в позиции Папы Римского Франциска. Это по-настоящему громко звучащая христианская, церковная в том числе, позиция. К сожалению, она не высказана сегодня нашей Русской православной церковью, но она в принципе звучит. И эта позиция христианская звучит не только как слова папы Франциска, но и как позиции многих других православных христиан. Такую позицию высказали, например, практически все православные христиане и их епископы, которые находятся за пределами Российской Федерации, все по разным причинам. В некоторых странах, например, таких как страны Прибалтики, епископы были вынуждены ее высказать, может быть, искренне, а может быть, и не совсем, но были вынуждены ее высказать по принуждению государственных властей прибалтийских республик. А вот в других странах, например, во Франции, Архиепископия французская, возглавляемая архиепископом Иоанном Дубнинским, совершенно открыто выступила против вот этих военных мероприятий. И другие тоже, собственно говоря, православные во всем мире как-то достаточно громко об этом говорят.

Поэтому здесь мы можем говорить про позицию Церкви внутри государства. И здесь мы, конечно же, не будем удивляться с вами этой позиции, потому что Русская православная церковь просто верна своим верноподданническим традициям, которых она держится веками. Поэтому здесь то, что происходит сегодня в Русской православной церкви, не является чем-то удивительным.

Челищева: В общем-то мы к этому привыкли.

Уминский: Было бы странно, если бы было по-другому. Я не говорю, что я разделяю эту позицию, что она мне дорога. Нет, конечно, все ровно наоборот. Я этой позиции не разделяю, но тем не менее мне понятно, откуда это происходит, каким образом это сложилось.

Светова: Вера решила обратиться к истории, спросила вас, были ли какие-то исторические ситуации, когда кто-то в Церкви выступал против? Ну мы помним митрополита Филиппа Колычева, например, правильно?

Уминский: Помним, да и не только митрополита Филиппа, но и некоторых других. И мы знаем, чем всегда это кончалось для тех, кто выступал, они все становились святыми, но пройдя путь горчайших мучений, ссылок и испытаний, начиная с Иоанна Златоуста. Каждый из них, кто поднимал свой голос против властей предержащих, кончал свою жизнь на дыбе.

Светова: Вы в своей недавней проповеди вспоминали о споре доктора Федора Гааза, который был причислен к лику святых, если я не ошибаюсь, католической церковью. И вот он спорил с митрополитом Филаретом об осужденных. Митрополит Филарет ему сказал: «Вы говорите, Федор Петрович, о невинно осужденных. Ну таких не бывает. Если человек осужден, то, значит, он был виноват». И тогда Гааз поднял руки к потолку и сказал: «Владыка, что вы говорите, вы о Христе забыли!» Вот яркий пример мирянина, который осмелился возразить митрополиту. Вот такого мы сейчас не слышим среди нас, христиан. Как вы можете это объяснить?

Уминский: Я не думаю, что мы уж совсем такого не слышим. В современном обществе довольно много разных голосов и среди мирян, и среди священников, которые открыто выражают свое несогласие с позицией в том числе и священноначалия. Мы не забудем вот этих 300 «спартанцев» — священников, которые подписали открытое письмо.

Светова: И что с этими священниками стало? Они как-то пострадали или просто иерархи РПЦ сделали вид, как будто не было никакого письма?

Уминский: Ну, в общем, для абсолютного большинства этих священников письмо пока не оказало влияния на их судьбу. Некоторые священники лишились каких-то более-менее высоких должностей. Ну, скажем, кто-то был отозван из-за границы с мест своего служения и продолжает свое служение теперь уже в Москве. Но это трудно назвать какой-то репрессией, потому что это, в принципе, всегда можно объяснить ротацией кадров, которая постоянно происходит. А вот то, что называется репрессиями, лишением сана, решениями с запрещением служения, выговора или какими-то конкретными действиями, связанными с этим всем, нет, такого не было.

Светова: Ну слава Богу, на самом деле.

Уминский: Конечно, слава Богу, что в нашей Церкви все-таки соблюдается тот принцип, положенный самим Христом, принцип свободы, соборности, он, может быть, находится в зачаточном состоянии, потому что действительно учиться свободе довольно сложно. Но тем не менее он есть, и им пользуются люди, когда они хотят выразить свою точку зрения.

Челищева: Отец Алексей, у меня вот такой вопрос. Зоя мне сказала, что вы посещаете в СИЗО заключенных, которые в том числе сидят по так называемой статье «о фейках», «о дискредитации армии». Можете рассказать об этих визитах?

Уминский: Это громко сказано, что я посещаю заключенных. Я готов посещать заключенных, и как только у меня такая возможность появляется или меня просят об этом, я, конечно, на это отзываюсь, соглашаюсь и считаю это одним из важных направлений своего личного служения. И это не касается только лишь людей, которые осуждены сегодня по политическим, как мы говорим, статьям. Вот в том числе по статье «о фейках». Я хожу и к разным заключенным, и буду этим заниматься. Ну, конечно же, я бы и дальше продолжал посещать Володю Кара-Мурзу (признан Минюстом «иностранным агентом» — ред.). Но просто довольно сложно сейчас все это устроить.

Челищева: Вы имеете в виду попасть в само СИЗО?

Уминский: Даже попасть в СИЗО. Я два раза его посещал за период его ареста. И мы на связи с адвокатом, он знает, что я в любой момент, как только появится возможность, готов к нему прийти. Но вот уже довольно давно, наверное, с лета, я, к сожалению, у него не был. До этого я, конечно, бывал и находился с ним в такой внутренней связи. Я, конечно, всегда за него молюсь.

Светова: А с чем связано то, что у вас не получается пройти в СИЗО? Тюрьма становится более закрытой?

Уминский: Это связано с тем, что посещение заключенных имеет свой определенный статус. Вот Володю могут посещать все его родственники. Я не являюсь его родственником и могу посещать его как священник. Это довольно сложно сделать, потому что в СИЗО, в котором сидит Володя, есть храм и есть священники, которые несут там свое служение. И поэтому следователь не видит причин, по которым для посещения заключенного в СИЗО должен прийти какой-то другой священник. Довольно сложная система.

Челищева: Только по разрешению следователя?

Уминский: Да.

Светова: Да, к сожалению, в России действительно очень странно устроен закон, что все посещения и родственников, и священников — только по решению следователя. И очень часто следователь ставит вопрос о возможном посещении в зависимости от того, как человек себя ведет на следствии.

Уминский: Это бывает.

Светова: Да, это, конечно, очень плохо, потому что по закону священник имеет право заходить в СИЗО.

Уминский: Но этот закон они соблюдают, как им кажется, потому что в этом СИЗО, где находится Владимир Кара-Мурза, устроен замечательный храм, там служат хорошие священники, я имею об этом представление, и они не видят какой-то специальной причины приглашать другого священника. Есть священник, есть храм, закон соблюден. Пожалуйста, для вас все доступно. Я знаю, что Володя посещает храм и причащается.

Светова: Отец Алексей, сейчас много говорят о так называемой «коллективной вине», или «коллективной ответственности», которую люди должны испытывать по отношению к тому, что происходит в России. Как вы к этому относитесь?

Уминский: Я вообще всегда с очень большим подозрением отношусь к слову «коллективное», потому что это слово абсолютно совковое, советское, когда все сваливается на коллектив или все решает коллектив: поднимает руку коллектив, шагает стройными рядами коллектив. Понимаете, я против того, чтобы Церковь превращали в коллектив, хотя именно это сейчас и происходит, когда люди выбирают между добром и злом коллективно, а потом они должны еще коллективно нести какую-то коллективную вину.

Не существует коллективной вины, так же как не существует коллективной любви. Понимаете, все, о чем мы сейчас говорим: любовь, покаяние, вина, исправление, принесение каких-то добрых плодов — это все касается моего личного труда над своей душой, над своим сердцем, над своим умом в том числе. И ответственность лежит на мне. Я не примыкаю к коллективной ответственности, если я живу иначе, если я с этим не согласен, если я внутренне с этим борюсь, если я делаю какие-то вещи, которые должны сохранить меня и моих близких, и в том числе даже небольшое пространство моей жизни оберегаю от того, чтобы оно не примкнуло к злу, к темноте и так далее. Почему коллективная вина, я не понимаю, что это такое?

Светова: Есть еще важный вопрос. Это вопрос о страхе, потому что мне кажется, что это очень важная тема. Многие из нас, кто сейчас находится в России, боятся писать в социальных сетях то, что они думают. Они не выходят на митинги. То есть нет ни каких-то массовых митингов, ни пикетов, потому что за это очень быстро можно оказаться в тюрьме. Вот как преодолевать страх, как вы лично этот страх преодолеваете?

Уминский: Не знаю. Как-то я не задумывался об этом, но я действительно осторожничаю, как вы заметили, даже в нашем разговоре не употребляю какие-то слова. То есть я понимаю, что за какое-то непродуманное слово я могу лишиться возможности, скажем так, продолжать свое служение. Для меня есть четкий критерий того, что я знаю, почему я здесь, что я делаю здесь, ради чего я хожу в церковь, служу и говорю и так далее. Я знаю, ради чего я готов быть осторожным до некоторой степени, конечно. Но я не готов лгать. Я не готов пойти на сделку со своей совестью. Это, может быть, в какой-то момент станет для меня очень страшным поступком, но мне придется выбирать, как и каждому человеку. Я за то, чтобы люди были осторожными и осмотрительными в такой тяжелый период, и всем советую не лезть на рожон, но жить по совести я тоже всем советую одновременно с этим.

Светова: Но это на самом деле очень большая проблема, потому что люди иногда просто сходят с ума от страха, который их парализует, они как бы изменяют себе. То есть они или сходят с ума, или уезжают, или просто этот страх забывают.

Уминский: Мне кажется, что это происходит от того, что люди не знают, что им надо делать. От беспомощности, от того, что кажется, что в этой ситуации надо что-то обязательно делать. Но кроме того, чтобы выйти с плакатом или совершить какую-то внешнюю акцию, ничего в голову не приходит. А мне кажется, что в этом мире очень много дел, которыми человек может себя занять, используя и себя и других.

Первое дело, о котором мы сегодня с вами говорили, например. Вот начать заниматься своим сердцем, своей душой и истреблять в них всякую ненависть, заняться тем, чтобы просто побороться со своей ненавистью внутри себя, затушить пламень этого самого уничтожающего огня, который тебя сжигает изнутри. Как только ты попробуешь с этим бороться, у тебя немножечко засветится твое сердце и твой ум, и ты начнешь думать: а что же сделать мне доброго и хорошего для того, чтобы других поддержать, помощь кому-то оказать. Всегда есть чем заняться важным и очень важным. Понимаете?

Но для этого надо с собой сначала разобраться. Если меня изнутри раздирает всякая ненависть, вражда, злоба, и я сам нахожусь в состоянии войны внутри себя, то здесь ничего не сделать, пока я не задушу вот эту войну внутри себя, если я эту ненависть в себе не научусь хоть понемногу побеждать, то очень трудно бороться с этим состоянием.

Светова: Мне кажется, что есть очень много того, что можно делать даже в тех условиях, в которых мы существуем. В вашем храме вы же очень много помогаете и больным детям, и фонду «Дом с маяком» и вы собираете пожертвования для разных заключенных.

Уминский: Да, для всех заключенных, в том числе и для людей, которые сидят по политическим статьям. Мы не делаем различий.

Светова: Слушайте наш подкаст «Совещательная комната» на сайте www.novaya.media, на YoToube в Apple podcast и на других платформах. Ставьте лайки. И до скорого. Всем привет!

Этот материал входит в подписку

Подкаст «Совещательная комната»

Гости — адвокаты, бывшие осужденные, сегодняшние обвиняемые, судьи и следователи

Добавляйте в Конструктор свои источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы

Войдите в профиль, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах

ДЕЛАЕМ ЧЕСТНУЮ ЖУРНАЛИСТИКУ ВМЕСТЕ

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе — запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься честной журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.

  • Банковская карта
  • SberPay
  • Альфа-Клик
  • ЮMoney
  • Реквизиты
Нажимая кнопку «Стать соучастником», я принимаю условия и подтверждаю свое гражданство РФ
shareprint

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров.

Добавьте в Конструктор подписки, приготовленные Редакцией, или свои любимые источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы. Залогиньтесь, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах
arrow