— Насколько выгоден «Газпрому» и вообще России был бы распределительный газовый хаб в Турции на пути в Европу?

— Это было чисто пропагандистское высказывание российского президента. Идея создать газовый хаб возникла не сейчас, а в первых числах декабря 2014 года, когда провалился план строительства «Южного потока» из России через Турцию и дальше по Евросоюзу вплоть до Австрии, там он должен был соединиться с «Северным потоком».

— В апреле 2014-го Евросоюз от этого проекта отказался, труба в итоге дошла до Турции и была переименована в «Турецкий поток».

— «Газпром» не просил разрешения европейских регуляторов на строительство «Южного потока», поэтому его двусторонние соглашения с Болгарией, с Венгрией, с Сербией не работали, и проект провалился. Тогда президент России объявил:

В Европе ответили, что газораспределительный центр и торговая площадка, то есть хаб, за пределами ЕС — это бессмыслица. То есть ставить его в Турции так, что его не смогут регулировать контролирующие органы Евросоюза, нет смысла. Такую идею они сразу отвергли. Это — первое.

Второе — на чем будет работать хаб, о котором теперь говорят? Сейчас одна трубочка «Турецкого потока» заходит на границу Болгарии, а оттуда идет ее продолжение, «Балканский поток», в Сербию и в Венгрию. Максимальная мощность этой трубы — 16 миллиардов кубометров в год. Все, больше этот проект не возьмет. На этой трубе сейчас сидят: немного Греция, немного Северная Македония, Сербия и Венгрия. Болгария пока газ оттуда не берет, у нее свои расчеты, она транзитер.

И вот на эту трубу на территории Турции перед входом в Болгарию надо зачем-то поставить распределительный узел, чтобы Турция регулировала его работу. И будет он распределять газ между теми же четырьмя странами. А зачем? Какой в этом смысл?

Со стороны Путина это просто слова. Он говорит, что «Газпром» якобы переключит на этот маршрут тот поток, который шел через Балтику. Но по «Северному потоку» шло 55 миллиардов кубометров. И мало того, «Газпром» ведь еще отключил трубопровод «Ямал-Европа» через Польшу в Германию. И все это Путин предлагает перевести в ту трубу, которая пропускает 16 миллиардов кубометров? Еще и хаб там поставит распределительный? Это абсолютная бессмыслица.

— Почему же? После разговоров в 2014 году о том, что Турция может стать хабом, Германия дала добро на «Северный поток-2». Может быть, Путин повторяет маневр восьмилетней давности с каким-то дипломатическим расчетом?

— Путин сказал и про «Северный поток-2»: Россия, дескать, готова открыть задвижки, одна из труб исправна и может действовать, но трубопровод находится под санкциями США, на него существуют запреты и в Евросоюзе.

— В переводе это означает: не хотите мерзнуть — снимите санкции с «Северного потока-2»?

— Если Москва так заботится о том, чтобы европейцы не замерзли, чтобы они получали газ из России, чтобы «Газпром» продолжал работать как коммерческая компания, он может снять «контрсанкции» с оператора польского участка на магистральном газопроводе «Ямал-Европа». Там можно прокачивать 33 миллиарда кубометров газа в год. Но трубопровод закрыт российским правительством. Пусть «Газпром» увеличит прокачку газа через Украину хотя бы до той величины, на которую подписался.

— Но вот этот хаб, он ведь не ради одной трубочки на 16 миллиардов кубов должен появиться?

— Да, Путин предлагает европейцам: давайте построим еще одну трубу — и по ней мы будем гнать вам газ. Я уж не говорю о том, что газ из Турции идет в Юго-Восточную Европу, а нужен он на севере, то есть рынок совсем другой, но главное тут не это. Главное — Европа больше не хочет связываться с «Газпромом», с российским газом. А Кремль предлагает: давайте я получу под свой контроль новую газовую трубу, чтобы я мог отключать газ в любое время, когда мне захочется.

Предположим, Россия доведет мощность «Турецкого потока» до той, на какую когда-то рассчитывали «Южный поток», то есть на 63 миллиарда кубометров в год. Восстановит на своей территории 510 километров труб…

— Это те, которые проложили для «Южного потока», а потом, когда Евросоюз отказался, выкапывали?

— Именно их. Предположим, их снова закопают — к большой радости подрядчиков «Газпрома». А какие газопроводы внутри Евросоюза будут принимать эти новые объемы газа? Кто будет строить?

— А вот как раз в этом, видимо, идея: давайте нам инвестиции. То есть: мы тут с вами повздорили из-за ерунды, а давайте лучше, как в старые добрые времена, газопроводы строить.

Они видели, что Россия использует трубопроводы как инструмент для шантажа, и вкладывать деньги еще в один такой инструмент они не будут.

— Эрдоган очень быстро согласился на идею с хабом. Он какими соображениями руководствуется?

— Эрдоган, конечно, согласился: да, сказал он, конечно, давайте хаб. Он пошел навстречу Путину. Но с какой целью?

— Потому что сам хочет иметь задвижку для Европы?

— Нет, он прекрасно понимает, что никакая задвижка ему не светит, потому что Европа не будет брать российский газ, в том числе и с этого направления. Не хочет больше Европа российского газа. Но еще он понимает, что Путин очень хочет пропихнуть эту идею. Об идее ведь можно кричать много лет: да, мы будем строить хабы, господин Путин прав, он наш верный соратник… При этом Эрдоган четко сказал Путину: снижайте цену на газ для Турции на 25% — это первое, второе — мы начнем платить вам за газ с 2024 года.

— А как это?

— А вот так. Эрдоган потребовал от Путина: вы же разрешили Сербии платить за российский газ только с 2024 года, так вот, Турция хочет такие же условия, если вы хотите сотрудничать с нами в газовой отрасли.

Турция сейчас расширяет свои мощности по приему сжиженного природного газа. У турок контракты с Алжиром, с Нигерией, сейчас еще из США идет сжиженный газ в Турцию. А потребление у них растет не так сильно, они еле дотягивают до 60 миллиардов кубометров в год. Так что для Эрдогана это такая игра: обвести вокруг пальца Кремль, брать российский газ как можно дешевле, а лучше вообще бесплатно.

— Не думаю, что в Кремле столь наивны.

— Не раз уже предпринимались шаги, из-за которых Россия в итоге терпела поражение. Кремль, по сути, убил маркетинговую нишу «Газпрома». Убил все газовое сотрудничество с Европой. Всё, «Газпрома» как экспортера больше не существует. Москва с 2005 года использовала российский газ как инструмент для шантажа, и теперь Европа вышла из этой игры, сказав — хватит, больше российского газа не надо. Ни по одному маршруту, ни по другому. Мы, говорят европейцы, поняли, что вы будете нас замораживать, шантажировать, но у нас на этот счет свои планы. И если посмотреть на планы Евросоюза, то они действительно собираются обходиться без российского газа.

— Но весь газовый рынок не сошелся же клином на Европе?

— Другими рынками «Газпром» не может заменить европейский. Китаю такое количество газа не нужно. К тому же для строительства второго трубопровода в Китай, с помощью которого теоретически можно было бы заменить Европу как покупателя, нужно 10‒13 лет.

— Если вы говорите о «Силе Сибири-2», то она может пройти частично по уже существующим газовым маршрутам, то есть строить придется не так долго, как «Силу Сибири-1».

— «Сила Сибири-1» тоже идет частично по существующим руслам. Но с начала строительства до выхода на проектную мощность в 38 миллиардов кубометров пройдет 10 лет, только в 2025 году это должно быть достигнуто. А второй трубопровод предполагается длиннее в три с половиной раза, по мощности — 50 миллиардов кубометров. Представьте, сколько надо поставить на пути компрессорных станций, а заграничных компрессоров нет. Значит, надо ставить российские — малой мощности, поэтому целую кучу. Так что строительство займет не меньше 12‒15 лет. И главное-то тут, что китайцы этого газопровода не хотят.

— Почему не хотят?

— Потому что они сводят свой газовый баланс без российских поставок. Во всех китайских планах, во всех схемах нет российского газа за пределами двух контрактов: первый — 38 миллиардов кубометров по «Силе Сибири» с 2025 года, второй — еще 10 миллиардов кубометров, но неизвестно, когда он начнет действовать и будет ли вообще для него газ. Сверх этого у китайцев потребностей в российском газе нет.

— Это сегодня, может быть, нет, но экономика Китая будет расти, энергопотребление тоже. Может быть, в будущем им понадобится больше российского газа?

— В будущем у китайцев есть планы развития энергетики без учета России совсем. Кроме того, посмотрите, по какой цене идет газ в Китай по «Силе Сибири». В некоторые моменты — в десять раз меньше той, по которой «Газпром» реализовывал свой газ в Европе. Когда в Европе газ стоил 2 тысячи евро за тысячу кубометров, Китаю поставляли по двести. В этом году цена газа для Китая опускалась до 140 долларов за тысячу кубометров.

— Это именно в некоторые моменты, потому что у них в контрактах цена привязана не к биржевым ценам, а к нефтяной корзине.

— А какая разница, в чем причина? Важно, что этот проект не оправдывает даже операционные издержки, не говоря уж об инвестициях. Это проект вообще не коммерческий.

— Может быть, у Турции какие-то свои виды на проект, о котором договорились Путин и Эрдоган? Через Турцию идет трубопровод из Азербайджана. Эрдоган, наверное, хочет как-то объединить под своим контролем будущие поставки в Европу?

— В Турцию действительно идет из Азербайджана через Грузию Южнокавказский газопровод, в нем участвуют разные компании. Затем газ идет по Трансанатолийскому газопроводу через всю Турцию, у него есть ответвление в Болгарию, дальше он заходит в Грецию — и там тоже есть ответвление в Болгарию, а через Грецию и Албанию он выходит на юг Италии. К 2027 году по этому трубопроводу планируют увеличить прокачку на 30%, потому что Азербайджан увеличивает добычу на месторождении «Шах-Дениз».

Пока не получается, но турки прилагают усилия, чтобы превратиться в такую газоснабжающую страну.

— Когда это у турок получится, будет ли это полезно России? Например, «Газпром» сможет сбывать газ в Европу через Турцию?

— Думаю, что это у них не получится, потому что в Европе очень серьезно настроены на декарбонизацию, на новую зеленую энергетику. Газ будет нужен еще довольно долго, но отношение к нему уже изменилось. Поэтому такие грандиозные планы Турции, скорее всего, не осуществятся.

— Пока все-таки до полной декарбонизации далеко. Может ли Турция ко всей газотранспортной системе, которой располагает, присоединить еще и ветку из России, чтобы Россия могла продавать в Европу свой газ?

— Как только в Европе узнают, что газ из России, они вспомнят всю свою историю отношений с «Газпромом».

— Вы сами когда-то говорили мне, что на молекулах газа нет этикеток. Перемешаются все «газы» в одной трубе — поди знай, есть ли там российский.

— Все правильно, но так просто это не получится. Например, Иран предлагал Турции прокачивать его газ. И есть труба. Не очень большая, максимальная ее производительность — 12 миллиардов кубометров в год, но все-таки она есть. Турки готовы были брать иранский газ и дальше продавать как свой собственный, но это не устроило Иран.

Сейчас турки очень хотят договориться с Израилем, но Израиль хочет свой газ с морских месторождений отправлять в Египет, где его будут сжижать на уже имеющихся мощностях, а дальше торговать по всему миру. Дело в том, что южноевропейский рынок, на который нацелена Турция, не растет, он маленький. Российская труба на 16 миллиардов кубометров в год — и в тех четырех странах, которые она снабжает, больше газа и не нужно. Если говорить об Италии, то юг страны тоже не нуждается в таких объемах газа, его надо оттуда гнать на север, где работает промышленность. А дальше уже — Австрия, Германия.

— С одной стороны, есть Россия и «Газпром», которые, кажется, поняли, что Европа им как покупатель газа нужна. С другой стороны, есть Европа, которой действительно грозит холод. Вы считаете, у этих двух сторон нет шансов договориться?

Или что Европе потребуется дополнительно 200 миллиардов кубометров российского газа в год. Или что США будут 10‒20% газа покупать в России. Теперь он еще и погоду предсказывает.

— Я не помню таких прогнозов Миллера, но догадываюсь, что Европа вряд ли замерзнет. Проблема в другом: когда газ настолько дорогой, многие производства, которые от него зависят, вынуждены останавливаться.

— Сейчас это не настолько остро, все-таки путем обычной экономии, с помощью энергоэффективности, энергосбережения в Европе уже сократили потребление газа в среднем на 20% в промышленном секторе. Так что ближайшую зиму европейцы точно продержатся.

— А следующую зиму? В начале 2022 года поставки газа из России в Европу еще шли, а в начале 2023-го даже такого задела не будет.

— Строить предположения сейчас бессмысленно. Но мне совершенно ясно, что они не пойдут на капитуляцию и не побегут к «Газпрому» за газом. В этом я уверен.

— Где Европа будет брать газ? Терминалы по приему и регазификации, которые строит Германия, готовы будут не сегодня и не завтра.

— Первый вступает в строй уже в конце ноября — начале декабря, постепенно еще шесть будут подтягиваться. И начиная с декабря Германия не будет получать газ из России.

— В любом случае, эти терминалы маломощные. Как они смогут заместить российский газ?

— Когда терминалы вступят в строй, это будет 58 миллиардов кубометров газа в год. От России Германия получала максимум 52 миллиарда. Германия уже все для себя просчитала, у нее сейчас новый баланс газа. Полностью без учета российских поставок. Например, раньше газ из Германии шел во Францию. На днях впервые направление газа переключили, теперь он в Германию идет из Франции. Потому что

Сегодня нет дефицита газа в Европе. Посмотрите, какие цены на самой большой торговой площадке — на хабе TTF в Нидерландах. Посмотрите, как в последнее время они падают.

— Сейчас еще не зима.

— Тогда посмотрите на ситуацию сразу после взрывов на «Северных потоках». Казалось бы, должна быть паника. А куда пошла цена? Она подпрыгнула немного, а потом продолжила движение вниз, хотя газ через Балтику перестал идти в Германию. Потому что в Европе есть уверенность в ближайшей зиме, газовые хранилища заполнены. При условии снабжения из других источников, кроме российского, этого хватит. Дефицита на рынке сжиженного природного газа нет — и не ожидается. Вплоть до середины следующего года.