ИнтервьюОбщество

Улыбайтесь, но не шевелитесь

Как разговаривать с теми, кто больше верит телевизору

Этот материал вышел в «Новой рассказ-газете» за октябрь 2022
Читать
Ирина Лукьянова, учитель, обозреватель «Новой газеты»

Семьи расколоты, отношения рвутся, люди не понимают друг друга на уровне базовых ценностей. «У меня нет больше сына». «Родители верят пропаганде, а не мне». Можно ли переубедить другого человека? Нужно ли это делать? Как жить в расколотом обществе и можно ли это общество вылечить? Об этом Ирина Лукьянова расспрашивает философа и политолога Дениса Грекова.

Денис Греков. Фото: соцсети

Денис Греков. Фото: соцсети

Денис Греков — магистр политических наук, преподавал в РАНХиГС (курс — «Критическое мышление»), сфера интересов: пропаганда и методы противодействия, способы манипуляций в медиапространстве. Автор курса лекций «Логические ошибки и допущения как способ манипуляции». Бывший координатор поискового отряда «Лиза Алерт» в Алтайском крае. В мае этого года был вынужден уволиться и эмигрировать из-за своей политической позиции. Сейчас — независимый преподаватель и лектор.

— С началом спецоперации появилось много методичек о том, «как переубедить зазомбированного». Но психологи говорят, что методички не работают: ведь они объясняют ситуацию рационально, а люди руководствуются эмоциями. Стоит ли вообще спорить с теми, кто думает иначе, — вот хоть с бабушкой, которая верит телевизору?

— У любого спора есть предмет спора и цель спора — что вы от него хотите получить. Вот молоток нужен, чтобы забивать гвозди. Но всегда есть вопрос, зачем: чтобы повесить картину? Чтобы доску прибить? Со спором та же история: чего вы хотите от этих людей? Что будет самой темой спора: ты неправильно думаешь, ты неправильно чувствуешь, ты неправильно живешь?

Рациональная аргументация работает плохо. Люди — нерациональные существа. Они — существа, рационализирующие свои желания, свои стремления, свои точки идентификации с чем-то или с кем-то.

Вот та же самая бабушка — надо понимать, как строится ее субъектность*, с чем она себя отождествляет. Это какие-то конструкции — идеологические, символические, социальные. Какие? Ее позиция — это выражение ее идентификации с ними, а не рациональная аргументация, так что переубедить ее не получится.

Пути решения мы можем найти, если корректно поставим себе цель. Например, сохранить эмоциональные связи со своими родственниками, контакт, какую-то степень доверия, участия. Тогда эта задача решается не через переубеждение их, а как-то иначе. Как сохранить контакт, как общаться ненасильственно — вообще этому надо учиться.

— Политологи, экономисты, врачи говорят, что иррационально настроенные группы граждан — скажем, верящих в теории заговора, — стали весомым фактором в политике и экономике, они влияют на общественное здоровье и благополучие. Реально ли изменить поведение огромной группы людей?

— Убежденность — это переживаемое состояние психики. Неважно, почему человек получил эту убежденность. На него могли подействовать какие-то аргументы, он усвоил какой-то язык описания реальности. Он согласился с ним, сросся с ним эмоционально, он с ним идентифицирует свою сущность. И если вы говорите ему, что его язык неправильный, для него это выглядит не как ваша попытка его переубедить, а как ваша атака на его идентичность, он будет агрессивно ей сопротивляться.

Второе: большинство таких теорий, как теория заговора, маскируют расхождение с реальностью. Человек обычно отказывается от какого-то дискурса**, описывающего для него действительность, если этот дискурс приводит к очевидным для него негативным последствиям из-за несовпадения с тем, как эта действительность устроена. А здесь такого яркого расхождения нет: как вы проверите, есть ли мировой заговор? Кто со свечкой стоял? Есть заговор, нет заговора — что для вас изменится в обычной жизни? Ничего.

Если у вас хорошо с абстрактным мышлением, вы понимаете, что у вас концы с концами где-то не сходятся и что это внутренне противоречивая картина. А если у вас с ним не очень, вы пользуетесь этой картиной и живете обычной жизнью.

У вас нет четких и понятных критериев, чтобы сказать: так, это описание меня завело куда-то не туда. А по социальным последствиям большинство людей вообще неспособно делать выводы: они не в состоянии проследить причинно-следственную связь, например, между общим убеждением, что прививки вредны, и вспышкой какой-то болезни.

Они не видят, как из совокупного мышления огромных масс людей складываются социальные, политические и экономические процессы. И они «попадаются» на понятные, простые схемы для объяснения фактов: вспышку болезни проще объяснить заговором злодеев, которые стараются впарить им прививки. Такая псевдорациональность человека легко делает его объектом манипуляций. Но у нас так интеллект устроен. Мы, извините, стадные мартышки. Наша психика эволюционно приспособлена жить в группе особей порядка 30 штук. И она не в курсе, что мы живем в мегаполисах и имеем дело с огромными статистическими процессами.

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

Вся рациональность человека рассчитана на простые события реальности. Зашуршало в кустах — надо удирать. Кто не удрал — того съели. Дальше — залезем на дерево и будем разбираться, что там шуршало. Люди в принципе действуют по такой логике.

— Таким населением, наверное, нелегко управлять? Или легко?

— К сожалению, очень легко. Но тут нужен ресурс. Именно поэтому российские власти тщательно вытравливали все альтернативные средства массовой информации из медиапространства. Ведь если у вас есть ресурс и есть монополия, вы можете, используя определенную технологию, внедрить в умы масс любую модель интерпретации реальности.

— Ну вот они с этим прекрасно справились, возвели какую-то фантомную реальность, они ее описывают весьма специфическим языком. Можно ли из этой фантомной реальности спасти кого-то, кто тебе дорог, но в ней застрял?

— Можно, но трудно.

Пропаганда никогда не встает на пустое место. Она устанавливается на те формы мышления, которые уже сформированы в обществе исторически.

Пропаганда их просто эксплуатирует. Когда она успешна — она сама становится формой социального мышления. Например, так произошло в Советском Союзе. Российские социальные формы мышления очень деформированы советской пропагандой — люди до сих пор воспроизводят ее мыслительные схемы, не осознавая, что они оттуда.

Скажем, философ Петер Слотердайк сформулировал несколько цинизмов массового сознания — в том числе военных цинизмов. Один из них — коллективная мораль самосохранения. Главной ценностью объявляется выживание коллектива, массы, и в рамках этого отменяется и ценность индивидуальной жизни, и этические абсолютные правила, зато очень активно насаждаются моральные правила (тут между моралью и этикой появляется разница), которые характерны для этой задачи коллективного выживания, которые ее якобы обеспечивают.

Любой индивид в этой морали самосохранения идентифицируется с этой структурой, с этой массой, он должен принять и правила игры: его субъектность мало чего стоит.

Стоимость индивида определяется тем, насколько, во-первых, его жертва выгодна в смысле выживания массы, а второе — насколько его потеря будет препятствовать достижению общей цели выживания. И человек не воспринимает себя как отдельного индивида — только как жертву.

Согласно этой морали самосохранения цензурируется и дискурс: отвергаются любые выражения индивидуальности, которая противопоставляется коллективной ценности. Так работает тоталитарное общество. Если вы почитаете подшивку газеты «Правда» за 30-е годы, вы увидите, как этот дискурс там разворачивается и как формирует сознание.

Так что мы живем в социальной форме мышления, которая была сформирована 70 годами Советского Союза и сейчас эксплуатируется уже нынешней властью. Люди, может, и не согласны, но они привыкли отказываться от своей субъектности ради коллективного самосохранения. А пропаганда их убеждает в том, что есть такая необходимость и выживание России связано с (…) [спецоперацией].

— Раз уж мы заговорили про 30-е годы — Лидия Чуковская в «Софье Петровне» как раз описывает конфликт лояльностей: с одной стороны, героиня лояльна стране, но с другой — страна называет ее любимого сына врагом народа. И приходится делать выбор между страной и сыном. Совсем недавно довелось читать в соцсетях, как две сестры звонили отцу из Украины в Россию, рассказывали, что там происходит. Отец отвечает: девочки, не выдумывайте, этого не может быть, наша страна не может этого делать.

— Это эффект, который возникает, когда человек утрачивает собственную субъектность и отождествляет себя с массовой структурой. Отец этих девочек своей субъектностью пожертвовал, не осознавая того, в пользу этой структуры: «наша страна не может». Может, не может — да какая разница? Ты-то сам кто вообще? А его самого нет. Это обратная сторона коллективной морали самосохранения: она в принципе не признает какую-то альтернативную субъектность. Это тоталитарная конструкция. Тоталитаризм желает заместить личность внутри индивида.

— И ведь эти конфликты давно известны в литературе, где страсть борется с долгом. Тут и Тарас Бульба, тут и Любовь Яровая, которая сдает своего мужа, и у Лавренева в «Сорок первом» снайперша Марютка, которая убивает любимого и кричит «синеглазенький мой». Это конфликт — он вообще вечный или как-то разрешим?

— Все эти конфликты происходят по одной и той же схеме: все это совершается ради структуры, с которой субъект себя идентифицирует, но его индивидуальное «я», его субъектность с этим конфликтует. И выбор в этих трагедиях всегда совершается в пользу структуры.

Человек отказывается от своей субъектности и поступает по правилам структуры, по ее морали. Поскольку эта структура у нас давно развивалась, можно посмотреть, на что она опиралась исторически.

Читайте также

Читайте также

«Погодите, скоро начнется реабилитация сталинских репрессий»

Борис Акунин — об исторических параллелях и о том, что делать тем, кто уехал, и тем, кто остался

— Общинное, родовое, племенное?

— И государственное. У нас еще при Иване Грозном — или даже при его отце — были подавлены все ростки альтернативных политических образований в виде бояр или Новгородской республики. Как эти цари выражали свою субъектность? «Государство — это я». Только царь имеет субъектность в государстве.

— «Не будет Путина — не будет России».

— Да. Как понимается служение государству? Это отказ от своей субъектности в пользу субъектности, представленной царем. Или вождем. Или президентом. Эта структура у нас в стране формируется давно. Сталинский тоталитарный режим институционализировал в предельной форме то, что уже было. Сталин воспроизвел Российскую империю, только в еще более брутальных формах. Такое общество опирается на социальные формы мышления, где индивид не имеет ценности, а важно только коллективное физическое выживание.

И у людей вообще не возникает вопроса: а на хрена вообще? Вот я выживу — и что? Наше общество выживет — и что? Зачем вам жить? Вопрос смысла этой жизни не ставится. Главное — чтобы общество выжило физически. А какая у него цель?

— У Советского Союза была цель. Мы строили коммунизм.

— Мы строили коммунизм на всей планете, и ради этого можно было пожертвовать даже собственной страной. Логика была такая. Здесь под коллективом понимается общество всемирного пролетариата, и вы должны пожертвовать ради него и своей национальной идентичностью в том числе. Просто чуть более масштабированная конструкция, но ничего нового.

— Можно ли человеку вернуть его утерянную субъектность?

— Можно. Для этого нужно, например, поместить его в другую социальную среду, где он получит другой опыт и поймет, что есть другие способы жить. Или можно через просвещение, если он готов слушать, как работают механизмы самоидентификации со структурой. Если человек не готов это воспринимать, он будет аффективно это отвергать: что за чушь вообще, не буду я тебя слушать, уйди от меня.

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

Наносить пользу без запроса пациента — это занятие априори бессмысленное. Но хорошо работают ресурсоемкие техники: перемещение в другую среду, изменение социального окружения.

Но вы сами понимаете, что все это мало реально для среднестатистического гражданина.

— Если человека удалось убедить, что конструкты, которые сформировали его убеждения, не работают, он остается очень растерянным: у него увели почву из-под ног. Так случилось в перестройку, когда у многих появилось ощущение, что жизнь прожита зря: нас обманывали, мы строили коммунизм — и все напрасно.

— То коллективное, ради которого приносили жертвы, распалось. Люди осознали пустоту, впервые ее увидели — и тут же постарались ее чем-то вытеснить, найти что-то, что бы эту дыру закрывало. Для одних этим стала религия, для других — секты, для третьих — какая-нибудь уфология. Но ведь помимо осознания того, что вся эта навязанная конструкция — пустая внутри, как воздушный шарик, надо еще дать инструменты, как справляться с этой пустотой. Большинство людей просто от неожиданности, от испуга разворачиваются и ныряют во что-то, что не дает осознать эту пустоту, вытесняет ее. Но можно попробовать объяснить им, что это нормальная ситуация: эта пустота означает, что ты до сих пор открытый проект, ты человек, который еще создает свою идентичность.

Отсутствие чувства пустоты — это более тревожный симптом, оно означает, что ты уже умер как субъект. Настоящий субъект — открыт. Он всегда решает, что ему делать, как поступить.

— Если тебе больно — ты еще жив?

— Это упрощение. Мне может быть не больно. Я не идентифицирую себя вот с этой распавшейся, дохлой совковой идеологией. Я не собираюсь быть советским человеком. Почему мне должно быть больно от того, что Советский Союз распался? Я собираюсь строить свою новую жизнь в открытом мире, радоваться ей, общаться с людьми, путешествовать, — в чем проблема? Я могу получить ту субъектность, которую желаю сам, и могу выбирать из каких-то предложений. Я могу присоединиться к какой-то общности, которая мне по-настоящему близка и которая кажется мне достойной для того, чтобы в ней поучаствовать.

— Но ведь те, кто выбрал жизнь в открытом мире, сейчас переживают не меньшую травму, чем советские граждане в перестройку. У нас нашу жизнь выдернули из-под ног, и мы тоже оказались без всякой опоры.

— Это травма обратного порядка. Мы уже жили и живем в открытом мире. А теперь переживаем насильственное лишение субъектности. Вдруг оказалось, что нам пытаются силой навязать какую-то субъектность, с которой мы не согласны, которой мы не хотим, не разделяем, которая нам абсолютно чужда по своим ценностям. Более того, эта субъектность выстраивается в интересах узкого круга лиц, каких-то клептопаразитов, которые просто хотят сохранить свою власть — и оформляют это вот таким образом. Естественно, это шок.

Это большая проблема для всех, кто привык жить в нормальном открытом мире, кто привык к свободе, привык быть собой, сам строить свою жизнь, сам нести ответственность за свои решения и свою жизнь, — для тех, кому не нужна опека, которую они предлагают, кому не нужны все эти навязанные конструкции.

Им интуитивно очевидна ущербность этих конструкций: все это шито белыми нитками и не имеет никакого отношения к реальности. Это не соответствует даже национальной идентичности: это в принципе не про страну, не про общность россиян.

И когда это насильственно навязывается людям, представляет собой социальную среду, где им предлагают жить, — более того, когда им грозят существенные репрессии за несогласие, — конечно, это травма, и это еще предстоит пережить. Мы еще только в начале этого процесса, это будет еще долго развиваться. Мы еще столкнемся с последствиями — в том числе и для тех россиян, которые не разделяют концепцию насилия в его крайних формах военных действий.

— О каких последствиях вы думаете?

— Главные последствия — это дереализация и размывание границ нормального. Наши понятия нормы формируются из социальных практик. И вот мы видим, что нормально преследовать людей, которые профессионально отвечают своей позиции, но идеологически становятся чужды. Профессионала можно выгнать, если он не сказал что-то требуемое или, наоборот, сказал что-то другое. Границы нормального размываются.

Читайте также

Читайте также

Сдаешь!

Мы изучили деятельность самых известных бдительных граждан страны. Топ-10

Многие россияне вернулись к практике доносительства, и это становится инструментом, который разрушает все. Если вы больше не можете рассчитывать на ваше профессиональное соответствие, это значит, что у вас нет никаких прав. Вы занимаете свое место не по праву, а потому, что на вас пока не донесли.

Если вы артист, то вам не дают концертов не потому, что публика вас не хочет, а потому, что кто-то так решил. Публика, наоборот, очень хочет, она готова платить деньги, она приходит — а концертов нет. Что это значит? Что вы не можете занять свое место в социуме согласно своим достоинствам, таланту, профессиональным навыкам. Это разрушает саму структуру общества, само представление о Родине как таковой.

Разве это Родина, если у вас отнимают себя, если вы не можете занять свое место по праву? Это антинациональный дискурс: по сути, он уничтожает общество. Это антисоциальная структура, которая ведет к деградации, распаду и аномии.

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

То же с дереализацией: если вы не можете отличить норму от не-нормы, то вы теряете и свою субъектность тоже. Вы не понимаете себя, у вас возникают сомнения, нормальный ли вы.

Мы существа социальные, поэтому нам очень трудно плыть против течения. Если социум такой ущербный, убогий, уродливый, то вы ощущаете: вдруг это не он, а я такой?


— В тех же 30-х годах Евгений Шварц писал: «И знакомый страх, страх одиночества, охватил меня. Или я сумасшедший, а все нормальные, либо я нормален, а все сумасшедшие, и неизвестно, что страшнее».

— Это очень важный момент. Людям надо давать этот ресурс — то, что называется stand alone complex***. Нам надо вырабатывать психологические механизмы, которые будут человеку давать опору.

— Как это можно сделать?

— Через объяснение того, как это происходит. Вот так сейчас с тобой работает социальное давление, так твоя психика реагирует на социальные проявления. И разбирать это, и давать конкретные инструменты, деконструирующие это воздействие. И тогда у человека появляется возможность сказать: со мной все окей, я это знаю, я это могу доказать — себе в первую очередь, так что идите на хрен. Со всеми вашими массами. Я знаю, что я нормальный, я знаю, что такое норма, и что бы там ни происходило, какой бы хейт в соцсетях ни разворачивался — в мой ли адрес или в адрес вообще таких людей, как я, — я-то знаю, что с нами все окей. У такого человека появляется возможность внутреннего сопротивления, внутренней свободы — быть собой, защищать свою субъектность в собственных границах и не дрейфовать куда-то под воздействием этого всего. И не терять себя.

— Рано или поздно вся эта навязанная конструкция рухнет. И что — Россия опять останется с массами растерянного населения?

— Не факт, что рухнет. Северная Корея же вон как-то живет уже несколько десятков лет.

Да и с массами, боюсь, не останемся. Демография такая, что с учетом нынешних трендов я подозреваю, что население России или в принципе изменит свою структуру за счет мигрантов, или сократится.

И как бы миллионов не до восьмидесяти — за счет эмиграции, естественной убыли, военных действий, низкого уровня жизни, плохого медицинского обслуживания, плохих технологий и токсичного социального климата.

— Токсичный социальный климат поддается исправлению?

— Поддается, но для этого надо разрабатывать государственные программы, заниматься психологической реабилитацией людей, их социальной реабилитацией, создавать институты нормального общества. И на это все требуется и политическая воля, и достаточно большие материальные ресурсы. Кто этим будет заниматься в современной России?

— Остаются собственные усилия. Поэтому вернусь к вопросу, с которого мы начали: как разговаривать с «зазомбированными»?

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

— У группы «Нож для Frau Muller» есть замечательная песня. Она называется «Улыбайтесь, но не шевелитесь». Надо понимать, что психосоциальная структура и связанная с ней идентичность сформированы годами жизни в стране, годами пропаганды, годами отказа от собственной идентичности, соответствующим набором психологических травм — и вы вот сейчас, здесь и сейчас, прямо в моменте, ничего не сделаете. Надо просто придерживаться принципов ненасильственного общения****. Улыбайтесь, позволяйте человеку чувствовать, что вы к нему расположены. Может быть, вообще не стоит затрагивать чувствительных тем.

Если это пожилой близкий родственник — ну оставьте его в покое, пусть думает что хочет. Это уже ни на что не влияет. Дайте человеку комфортно дожить в его иллюзиях, извините за цинизм. Это, может быть, и лучше для него.

Еще надо понимать, что это не личный выбор людей. Они не выбирали такие взгляды и не могут быть за это ответственны. Больше сострадания — вот такого чисто буддистского. Не надо вовлекаться, но сострадать желательно. Понятно, что все это людоедские вещи, все это больно, неприятно, но их нельзя изменить, если вы просто что-то скажете в ответ. Менять взгляды лучше через жизнь. Сократический метод лучше работает — вообще лучше не конфликтовать, а задавать вопросы. Пусть эти вопросы не будут агрессивными, пусть они оставят человеку возможность не вставать однозначно на вашу сторону. Это долгий и тонкий процесс — процесс выстраивания отношений с человеком, который сам не знает себя.

* Способность человека к активному адаптированному действию, исходящему из его собственных внутренних мотивов, препятствующая пассивному следованию внешним условиям при любых внешних обстоятельствах.

** Конкретное речевое действие, формирующее интерпретацию по какому-либо поводу и основанное на той частной системе описания (версии языка) которой человек владеет.

*** Буквально — «комплекс одиночки». Этот термин пришел из популярного аниме-сериала, он означает способность людей быть отдельными индивидами, но осуществлять совместные групповые усилия как распределенная сеть — на основании независимого индивидуального выбора каждого, вне коммуникации или договоренности с другими. Например, так получились массовое бегство из России после объявления мобилизации или массовое ополчение в Украине после нападения России.

**** Ненасильственное общение — концепция, созданная американским психологом Маршаллом Розенбергом и описанная в книге «Язык жизни. Ненасильственное общение». Эта модель общения основана на честности, эмпатии к собеседнику и самому себе. Принцип общения заключается в том, что собеседники могут описать ситуацию в форме «я-высказывания», выразить свои чувства, описать свои потребности и осознать потребности оппонента.

Этот материал входит в подписку

«Новая рассказ-газета»

Журнал о том, что с нами происходит

Добавляйте в Конструктор свои источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы

Войдите в профиль, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах

ДЕЛАЕМ ЧЕСТНУЮ ЖУРНАЛИСТИКУ ВМЕСТЕ

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе — запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься честной журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.

  • Банковская карта
  • SberPay
  • Альфа-Клик
  • ЮMoney
  • Реквизиты
Нажимая кнопку «Стать соучастником», я принимаю условия и подтверждаю свое гражданство РФ
shareprint

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров.

Добавьте в Конструктор подписки, приготовленные Редакцией, или свои любимые источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы. Залогиньтесь, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах
arrow