— Кому будет хуже от «газовой войны» — России, которая теряет покупателей газа, или Европе, которая теряет газ?

— Как раз от ответа на этот вопрос очень многое и зависит. Сейчас уже ясно, что в краткосрочной перспективе, может быть — полгода, может — чуть побольше, в выигрыше может быть Россия. Задача у нее довольно ограниченная: сокращая поставки газа в то время, когда они необходимы, перед отопительным сезоном в Европе, Россия рассчитывает либо на облегчение, либо на полное снятие санкций, вызванных ее действиями в Украине. Для этого Россия готова на очень большие жертвы. В частности, приносится в жертву статус «Газпрома» как экспортера в его главной рыночной нише — в Европе. Я думаю, что на какое-то время Россия может смириться с сокращением прибыли от экспорта газа. Тем более что часть государств Европы уже начинают понемногу призывать к тому, чтобы скорее закончить боевые действия путем переговоров, как это делает, например, Франция. Или вообще осуждают санкции, как это делала Венгрия. То есть где-то есть у Москвы расчет на то, что временно придется потерпеть, но в конце концов она победит.

Что касается Европы, то здесь победа явно долгосрочная. Да — сейчас придется ужаться, особенно зимой, а дальше уже полегче будет. Но я думаю, что на протяжении двух лет или даже меньше в Европе фактически сформируют новую систему доступа к энергоносителям, независимую от России.

— Вы сейчас сказали две взаимоисключающие вещи. Если Европе придется ужаться, это будет означать, что Россия уже не выиграла даже в краткосрочной перспективе, потому что на ее шантаж Европа не повелась.

— Да, но дело в том, что логику Путина нельзя считать логикой.

Видимо, кто-то докладывает Путину, что при таком росте цен Россия выигрывает даже при сокращении объемов экспорта.

— По большому счету, для Европы это просто вопрос денег: газ для населения и промышленности подорожает, но Германия, например, уже вводит разного рода субсидии, чтобы смягчить удар.

— Это так, но тут вопрос не только в деньгах. Высокая цена на электроэнергию, на газ порождает опасность социального напряжения для Европы.

— При этом в странах Европы понимают, что стоит на кону.

— Ну как же — понимают? Опросы общественного мнения показывают, что примерно 54% готовы пожертвовать чем-то лично, чтобы помочь Украине. Но 28‒30% не готовы на такие жертвы. И если начнут закрываться предприятия, если и дальше будут серьезно расти цены на топливо, на электроэнергию, то не исключено, что в ближайшее время Путин будет потирать руки и говорить, что выигрывает.

— В чем именно он может выиграть? Просто в том, что Европе станет плохо? Или Европа действительно вынуждена будет пойти на уступки из-за газового кризиса?

— Он рассчитывает, что Европе будет настолько плохо, что она вынуждена будет пойти на уступки.

— А вы как считаете? Европейцы действительно способны уступить — или они смогут пережить этот кризис?

— Сейчас я уже вижу предпосылки к тому, что кризис они все-таки переживут. И самое главное тут, что страдает долгосрочная стратегия России. Она ведь заключалась в том, чтобы предотвратить зеленый переход, заставить Европу по-прежнему зависеть от ископаемых энергоносителей, от нефти, газа и угля, как можно дольше. И краткосрочно, возможно, действительно зависимость повысится — от угля, от атомной энергетики, от газа.

— По каким признакам мы это видим?

— Идут деньги, в том числе от правительств, от крупных корпораций, которые раньше были только нефтегазовыми. Сокращаются расходы на нефть, на газ, на разведку, на добычу, на переработку. Быстрейшими темпами растут инвестиции во что-то «зеленое». И представьте ситуацию: спецоперация закончилась, все устаканилось, Россия предлагает миру снова покупать ее энергоносители…

— …а ей отвечают: спасибо, не надо, мы с вами однажды связались, больше не хотим.

— Именно это я и имею в виду, когда говорю о долгосрочной перспективе. И учитывая, как быстро все это сейчас делается в цивилизованном мире, это произойдет даже быстрее, чем мы можем себе представить. То есть очень скоро наступит время, когда привычный российский экспортный товар станет не нужен.

— Но доходы от экспорта газа у России не такие уж большие. И сам экспорт в Европу относительно небольшой: из 700 добытых в прошлом году миллиардов кубометров 200 пошли на экспорт, из них европейцам — только 155.

— Это действительно не так уж много для России, но без этого часть каких-то промыслов придется закрывать. В России есть районы с месторождениями, рассчитанными главным образом на экспорт. Это Ямальский полуостров — два больших месторождения, из которых одно, Бованенково, полностью разработано и дает вовсю газ, второе — Харасавэй. Есть еще Южно-Русское месторождение, которое тоже было рассчитано на Европу.

— Это их придется закрывать?

— Их-то, наверное, не закроют. Закроют, скорее всего, не самые эффективные. В Надым-Пур-Тазовском районе — Уренгой, Медвежье, Юбилейное, Ямбург. Когда-то это были легендарные месторождения, большие и передовые, фактически на них существует город Новый Уренгой. Но больше 70% резервов газа там исчерпано, там остался низконапорный газ, то есть теперь эти месторождения становятся малоэффективными. Придется, видимо, их и закрывать в первую очередь.

— Может быть, их и собирались закрывать, если они почти исчерпаны и малоэффективны?

— Не сразу. Они еще довольно долго могли работать. Низконапорный газ надо компрессорами поджимать, чтобы он мог идти на экспорт, но потихоньку «Газпром» начинал их сворачивать. У него была программа вывода из эксплуатации старых газопроводов. То есть фактически выкапывали из-под земли трубы и утилизировали. Особенно те трубы, которые шли к украинской границе. Это знаменитые «Братство», «Союз», «Уренгой — Помары — Ужгород», все эти большие трубы, которые шли раньше из района Ямбурга, из Приволжья, из Средней Азии.

Но я все время возвращаюсь к одной фразе: посмотрим, что дальше будет.

— Какова вероятность того, что Германия вернется к атомной энергетике и разморозит остановленные АЭС?

— В Германии хотят не разморозить остановленные, а просто на время продлить работу как минимум шести реакторов на двух электростанциях. Решения на этот счет уже готовы, остается подождать, утвердят их или нет. Но это вполне возможно. Немцы посмотрят, как пойдут дела зимой. Уже в декабре-январе там заработают первые два новых терминала по приему сжиженного газа.

— Из тех шести, что Германия начала строить после начала российской спецоперации?

— Да-да, из них самый первый должен заработать уже в декабре. Кроме того, уже на очень хорошем уровне заполнены подземные хранилища на зимний период. Ну и снова введены в эксплуатацию некоторые электростанции, работающие на угле. Немцы хотят посмотреть, какой будет от всего этого эффект. Не исключено, что под давлением зеленых они подождут с вводом в эксплуатацию каких-то уже остановленных атомных реакторов.

— Известно, что подземные газовые хранилища заполнены на 85‒95%. Что это значит? Как это можно перевести в месяцы работы, например?

— Зимой газа потребляется больше: для электроэнергии, для отопления эти хранилища — добавочный объем, плюс к нормальному энергоснабжению.

— То есть это не то чтобы заполнили хранилища — и три месяца, например, можем газ не покупать?

— Нет, это не замена поставок условного «Газпрома», а тот прибавок, который позволяет пройти зиму без забот и потерь. Если этот прибавок уже есть, то дальше надо смотреть с точки зрения обычного баланса газа, как будет сокращаться участие России.

Эмманюэль Макрон сказал недавно, что раньше в Европе 50% газа было российским, а сейчас только 9%. Это он, конечно, переборщил, но в целом направление такое: да, потребление российского газа сокращается.

— Что еще, кроме строительства СПГ-терминалов, предпринимает Европа, чтобы снизить зависимость от «Газпрома»?

— Первое — это сокращение потребления газа в промышленности. Не только потому, что где-то сократили производства, но и за счет экономии, в августе по сравнению со средними значениями за предыдущие 4‒5 лет на 21% сократилось потребление газа в германской промышленности. То есть первое — это экономия. Второе — это, конечно, то, что сжиженный газ «переманивают» из Азии. Средние цены в Европе в августе были вдвое выше, чем в Азии. Если считать, как это принято, на миллион британских тепловых единиц — BTU, в августе средняя цена в Азии была 32, а в Европе — 68. То есть газ идет в Европу.

— Просто так ведь сжиженный газ не переманишь, для этого нужна довольно большая инфраструктура в Европе. Она есть?

— СПГ-терминалов становится больше и больше. Шесть терминалов, которые, как вы сами сказали, есть в планах в Германии, еще один терминал работает в Польше, плюс протянули трубу с норвежского шельфа. Второй терминал планируют открывать в Гданьске. Мы видим, как хорошо работает терминал в Литве — в Клайпеде. Уже есть план построить терминал в Латвии. Эстония с Финляндией на двоих уже арендовали плавучий терминал на 10 лет, он уже подходит к причалу.

Дальше смотрим — два новых плавучих терминала встали у берега в Нидерландах, они могут принимать 8 миллиардов кубометров газа в год. И на треть этого объема уже подписалась Чехия. Ее до сих пор со счетов списывали, считалось, что она слишком уж зависела от российского газа. А тут вдруг выясняется, что у нее есть и такой источник газа, а не только российский. В Греции принимается уже третий проект по СПГ-терминалу. Растут мощности и новые терминалы в Турции и Италии. Испания расконсервировала один из терминалов, который был остановлен. Мы видим, как работает терминал в Хорватии на острове Крк. Даже Албания хочет у себя поставить терминал.

— И они начали все эти проекты после того, как Россия начала спецоперацию?

— Да, потому что проснулись. Вообще-то это надо было делать раньше.

— Вот я и удивляюсь: проблемы с поставками российского газа возникали в эти годы постоянно — в 2005, 2006, 2009, 2014‒2015 годах. Почему европейцы раньше не спохватились?

— Принимались за это время в Европе резолюции, составлялись планы действий, подписывались документы, в которых было сказано: для обеспечения энергетической безопасности Евросоюза надо сделать это, это и это. И шли перечисления мер. Диверсификация не маршрутов газа, как хотел «Газпром», а источников. Помимо России надо было искать и других поставщиков. Это — раз. Два — интенсификация строительства терминалов по приему сжиженного газа. Три — строительство интерконнекторов через границы государств — членов ЕС, чтобы можно было перебрасывать газ из одной страны в другую. Экономия газа и энергоэффективность. И, наконец, принятие программы на случай чрезвычайных ситуаций, например — когда Россия отключит поставки. Эти меры эксперты предлагали на протяжении нескольких лет. Теперь только последнего из названных мной пунктов не хватает, а все остальное — вдруг спохватились и стали лихорадочно реализовывать.

Даже Германия пересмотрела свою позицию. В свое время Испания и Португалия предлагали бросить интерконнектор через границу с Францией, чтобы они могли перебрасывать в остальные страны Европы газ со своих терминалов, а терминалы у них хорошие и стоят давно, и газа у них много, только объема труб, идущих через Францию, недостаточно. Германия выступала против, но теперь она за. Торгуется сейчас Франция, что-то ее не устраивает пока в этом. Но в целом мы смотрим на все эти события и видим, как вдруг начали претворяться в жизнь решения, принятые в ЕС еще в 2012 году.

— Ладно — интерконнекторы и новые терминалы, это все-таки дополнительные траты. Но об экономии ресурсов в Европе говорят очень много лет. Почему потребовалась «газовая война» с Россией, чтобы начать экономить газ?

— У Европы были еще планы ограничить цену на российский газ 50 долларами за мегаватт-час…

— После того, как об этом заговорили, прошло совещание министров энергетики стран ЕС, и они ни к какому решению по этому поводу не пришли. Искусственное ограничение закупочных цен на газ означало бы, что вместо рыночных отношений в Евросоюзе возникает такой «госплан», возникает диктатура по образцу коммунистической, которая будет назначать цены.

Я вам напомню, что Евросоюз когда-то назывался Общим рынком. Каким образом можно изменить контракт, в котором продавцом и покупателем оговорена цена? Как могут правительства вмешиваться в ценовые параметры в целом нормального делового контракта? Это трудно себе представить.

Кстати, упомянутое совещание не затронуло один важнейший момент, который мог бы помочь в ограничении цен на газ. Когда мы сравниваем цены на газ в Европе и в Азии, то мы видим, что они растут в Европе не потому, что надо было переманить поставщиков. Они растут в результате действий спекулянтов со всякими фьючерсами, опционами и прочими бумажками, которые торгуются с привязкой к газовым ценам. А эти цены, в свою очередь, привязаны к тому, как продается газ на хабах, на торговых платформах. И можно принять такое решение: ограничить объемы газа, который торгуется в виде фьючерсов, опционов и так далее. Такое решение было бы вполне легитимно. Но на этом рынке задействованы такие колоссальные инструменты игроков, что правительства, судя по всему, не решаются что-то делать. А это был бы шаг, который бы мгновенно снизил цены на газ в Европе.

— Вы не могли бы перевести эти 50 долларов за мегаватт-час, которые фигурировали в качестве возможного «потолка», в более понятные единицы? Чтобы можно было представить приемлемость «потолка» для России.

— Это очень сложная история, потому что существует масса единиц измерения в разных странах. Я смотрю, например, на торговлю на бирже TTF, и там идут суммы за мегаватт-час. В Британии есть «термы» и «пенсы за термы». Но вот, например, сейчас цена на бирже TTF — 194 доллара за мегаватт-час.

— То есть России хотели предложить «потолок» примерно в четверть от биржевой цены?

— Именно так, почти четверть.

— Но это, видимо, уже не важно, ограничивать цену все равно не будут?

— Нет, не будут, это невозможно технически, потому что есть контракты, есть рынок.

— А как тогда могут быть реализованы планы России вообще прекратить поставлять газ в Европу? Разве «Газпрому» не придется за это платить неустойки?

— Это значит, что в жертву идут не поставленные по контрактам объемы газа. Уже слышатся угрозы из Финляндии, из Италии, там обещают, что пойдут в Арбитраж, потому что эти страны не получают столько газа от «Газпрома», сколько должны получать по контракту. Арбитраж признает, что «Газпром» виноват, с него причитается. После Арбитража начнется суд, который назначит, какие именно неустойки должен будет платить «Газпром» по условиям контрактов. Это будут, видимо, миллиарды евро, которые тоже будут принесены в жертву политическим амбициям российского руководства.

Непонятно, что происходит и на украинском направлении, там поток газа идет — 20‒25% от того, что «Газпром» обязался прокачивать. Маршрут через Беларусь и Польшу вообще закрыли под предлогом российских контрсанкций против оператора польского участка. Но я думаю, в итоге «Газпрому» платить придется. Или пойдут аресты российского имущества по всему миру.

— Как же «Газпром» в суде докажет, что это обстоятельства непреодолимой силы, не позволяют выполнять контракт, если им уже говорят: вот она — ваша турбина, на фото рядом с канцлером Шольцем, приезжайте и забирайте?

— Никак не докажет, потому что компания Siemens уже заявила, что все эти разговоры о турбинах не соответствуют действительности. Но вы хотите поискать логику в действиях России?

— Если вернуться к началу нашего разговора, то получается, что не будет все-таки у ЕС особенно ужасного периода этой зимой, выкрутятся они. И России никто не пойдет навстречу, никаких уступок со стороны ЕС не будет. Так?

— У меня именно в этом в последнее время накапливается уверенность, я же вижу сегодняшних европейцев.

— Как вы оцениваете потери российского бюджета, если прекратятся поставки газа в Европу?

— Bloomberg приводил какие-то расчеты и называл сумму, которая уже потеряна, это примерно 40 миллиардов долларов. Я не знаю, откуда они это взяли. Пока непонятно, надо подождать, как это будет развиваться.

— Россию с декабря ждет нефтяное эмбарго, и некоторые ваши коллеги считают, что это более серьезная потеря для Москвы, чем прекращение поставок газа.

— Безусловно, эта потеря будет гораздо серьезнее, если нефтяное эмбарго будут проводить полностью с декабря. Временные исключения там предусмотрены, но посмотрите, каких стран они касаются.

— Тех, у которых нет выхода к морю и которые могут получать нефть только по трубопроводу из России.

— И это очень мало, такое исключение не сыграет никакой роли. В целом Россия может с декабря потерять из-за этого эмбарго примерно 51% экспорта сырой нефти. А с марта — еще и 57% экспорта нефтепродуктов. Так показывают наши расчеты.

Это гораздо серьезнее, чем с газом.

Заводы, заточенные на выпуск такой продукции, не будут иметь рынок сбыта, а значит, они должны просигналить поставщикам нефти: мы у вас больше нефть не покупаем, мы не может работать.

В итоге добыча нефти в России будет сокращаться. Пока она сократилась только на 2% за месяц.

— Это еще «нефтяные» санкции не начались. Дальше, видимо, станут закрываться предприятия?

— А куда девать нефть? На Восток она не пойдет, потому что там — одна большая труба уже работает на полную мощность, качая нефть в Китай.

— В Китай же Россия продает нефть? И в Индию?

— Китай России не поможет, Китай — не замена Европе. Сколько он может получать нефти от России, столько и получает.

Главный их поставщик нефти — Ирак, и недавно Багдад заявил, что такая перемена партнеров ему не нравится. И предложил дополнительно к той скидке, которую предлагает Россия, давать еще 10 долларов с барреля. А Россия торгует на 20 долларов дешевле стандартной цены. Терять этот рынок Ирак не хочет, и Индия сейчас резко сокращает закупку российской нефти. То есть объемы взлетели быстро, но под давлением старых поставщиков и политическим давлением США Индия их снижает. Поэтому я не думаю, что Индия заменит Европу как покупатель российской нефти.

— Но есть же еще схемы с перегрузкой нефти в чужие танкеры где-нибудь возле Островов Зеленого Мыса, чтобы она смешалась с нефтью другой «национальности» и не считалась российской.

— Сколько можно провести таких операций? Это отдельные какие-то случаи. В коммерческих масштабах это делать невозможно. То есть Иран так делает, они даже не перегружают из танкера в танкер, а отключают на какое-то время транспондеры, потом везут это как неизвестно чью нефть. А потом выясняется, что Китай импортирует рекордные объемы нефти из Малайзии, где ее и быть столько не может. России на тот рынок, где Иран давно застолбил все схемы, просто не влезть. Во всех обманных схемах уже все отработано у Ирана. Были предположения, что он и России так поможет, но этого не будет, он там для России — главный конкурент.

Давайте дождемся декабря и посмотрим, как будет меняться ситуация на нефтяном рынке, а потом — начала следующего года, как все будет решаться с нефтепродуктами. Пока Европа запасается российской нефтью.