РАСШИФРОВКА

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я, журналист Зоя Светова, автор книги «Признать невиновного виновным» о деле Игоря Сутягина и Зары Муртазалиевой.

Вера Челищева. И я, журналист Вера Челищева, автор книги о Василии Алексаняне «Как меня убивали».

Зоя Светова. Вера, давайте попробуем объяснить, почему мы с вами решили вести этот подкаст. А вы придумали такое, с моей точки зрения, очень правильное, очень классное название — «Совещательная комната». Ведь совещательная комната — это святая святых, в которую мы с вами, журналисты, никогда не можем быть допущены. Никто не может быть туда допущен: ни адвокаты, не прокуроры. Сидит там только судья в мантии или без мантии, пусть даже в купальнике. Но судья сидит и решает, какое вынести решение. Я пишу о российском правосудии, страшно сказать, уже практически 40 лет. А вы?

Вера Челищева. Я гораздо меньше. Я пишу только с 2008 года. 14 лет получается как раз. Когда было в самом разгаре дело ЮКОСа и когда мордовали заложников, так скажем, этой кампании: того же Василия Алексаняна, Светлану Бахмину, — я только пришла в журналистику. И вот с этих дел началась моя судебная карьера. И мне каждый раз было интересно, а что же происходит там внутри, в центре принятия решений, так сказать, и как они принимают и пишут вот эти решения о продлении ареста больным людям, о продлении ареста беременным женщинам и так далее. Вы сказали, что прокуроры туда тоже не могут войти. Но мне кажется, что иногда, и мы знаем эти случаи, когда прокуроры и следователи оттуда выходили. В общем, это самое интересное место в суде.

Зоя Светова. Для меня эта тема правосудия началась с суда присяжных, потому что самый интересный первый процесс, который я освещала, был процесс суда присяжных над Игорем Сутягиным, которого обвинили в госизмене, в шпионаже. И тогда еще, в двухтысячных годах, эти дела рассматривались судом присяжных, и было это в Мосгорсуде. Я помню, как мы стояли под дверью, потому что в зал никого не пускали. Процесс был закрытый. И когда мы услышали, как судья Марина Комарова сказала, что Сутягин единогласно признан виновным, меня это потрясло. Я выбежала из суда, побежала в метро, смотрела на присяжных, которые ехали со мной в вагоне, и пыталась понять, почему они вынесли такой вердикт. Была статистика, что 20% оправдательных приговоров выносили по вердиктам присяжных заседателей. Кроме того, у моих родителей был очень близкий друг — Борис Андреевич Золотухин. Это адвокат советский, которого изгнали из адвокатуры за то, что он защищал диссидента Александра Гинзбурга. Через 30 лет он вернулся в адвокатуру, стал депутатом и потом отцом судебной реформы. И он вернул в Россию суд присяжных. Тот самый суд присяжных, который существовал в царской России, при котором процессы были состязательными. Вера, а вы ведь тоже участвовали как журналист в суде присяжных?

Вера Челищева. Я освещала знаковые процессы в районных судах. Это было дело об убийстве Анны Политковской. Там очень долгая была история, когда дело слушалось первый раз, и потом коллегия была распущена. Потом года через два дело заново начали рассматривать, и опять распускалась коллегия. Там были всем известные прокуроры. Потом по делу об убийстве Стаса Маркелова и Анастасии Бабуровой. Ну, вот дело националистов Тихонова и Хасис. И конечно, дело об убийстве Бориса Немцова. Это такие очень громкие и самые, на мой взгляд, интересные дела об убийствах с участием присяжных.

Зоя Светова. Да, я тоже освещала процесс суда присяжных по делу об убийстве Анны Политковской. Это было очень интересное дело, и можно найти на сайте «Новой газеты» все расследования и выступления присяжных, которые рассказывали, как они выносили вердикт, почему приняли именно такое решение.

Мне хочется представить нашего гостя. Это замечательный адвокат Алхас Абгаджава, который… сколько лет вы, Алхас, уже адвокат?

Алхас Абгаджава. С 2008 года. Уже четырнадцатый год.

Зоя Светова. Я много читала о том, как вы выигрывали дела, разные экономические дела, которые уже не рассматривались судом присяжных. Наверное, лет десять назад из компетенции присяжных были выведены такие знаковые дела, как дела о госизмене, о терроризме, о мошенничестве.

Алхас Абгаджава. О взятках.

Зоя Светова. И остались только дела об убийствах и о нанесении тяжких телесных повреждений.

Алхас Абгаджава. Бандитизм еще остался.

Зоя Светова. Помните, еще присяжные рассматривали и дела о педофилии? То есть в принципе, поскольку суд присяжных стал такой соломинкой и для многих арестантов, которые попадали в эту левиафановскую пасть нашего русского правосудия, то и прокуратура, и органы ФСБ, и другие органы правопорядка, которые возбуждают разные дела, решили, что суд присяжных им не нужен, и вывели эти очень болезненные для государства составы. И три года назад произошло удивительная вещь. Мне кажется, что это с подачи Сергея Пашина, бывшего судьи Мосгорсуда, который разработал поправки в закон о судах присяжных и СПЧ (Совет по правам человека).

И вот в районных судах стали вводиться суды присяжных, они стали рассматривать дела. Вы расскажете сейчас, Алхас, какие это дела, и вы, насколько я знаю, уже выиграли по крайней мере два дела, что, в принципе, при нашей системе два оправдания очень много. Расскажите, пожалуйста, что это за районные суды, в которых сейчас можно рассматривать дела с участием присяжных заседателей, сколько там присяжных и так далее. И как вам удается добиться оправдания своих подзащитных?

Алхас Абгаджава. Я просто чуть-чуть вернусь к началу, прямо коротко. Что касается суда присяжных и сужения его юрисдикции. На самом деле изначально предполагалось, что юрисдикция суда присяжных будет расширяться, потому что суд присяжных — это высшая форма правосудия, уже принятая во всем мире и подтвержденная практикой. А у нас получилось наоборот, что говорит, естественно, о деградации судебной системы, потому что юрисдикция суда присяжных планомерно сокращалась. И как вы правильно заметили, удивительным образом по инициативе администрации президента и теперь уже самого президента, как считается, появилась возможность рассмотрения дел в районных судах. Что это означает на самом деле? А дела-то те же самые, но просто их отдали в район и рассматривают с участием присяжных заседателей. Это дела об убийстве, об обычном так называемом неквалифицированном убийстве, то есть убийство одного лица, в том числе и покушение на убийство. То есть при неоконченном составе оно точно так же подпадает под юрисдикцию суда присяжных и нанесение тяжких телесных повреждений, повлекших смерть потерпевшего. Как известно, человек может выбрать или не выбрать рассмотрение его дела с участием присяжных. То есть он может написать заявление, что он не хочет идти в обычный суд. Естественно, подавляющее большинство сидельцев, находящихся под этими обвинениями, этой возможностью воспользовались и написали ходатайство о рассмотрении дела с участием присяжных. Шесть присяжных заседателей в районном суде.

Зоя Светова. Шесть?

Алхас Абгаджава. Шесть, всего шесть. Это, конечно, крайне мало, потому что мировой опыт и мировая практика показывают, что чем больше, тем лучше. Но есть уже цифра, которая устоялась за несколько столетий в мировой правовой практике. Это 12 человек. У нас тоже было изначально 12 в субъектах, субъектовых судах, то есть Мосгорсуд или там иной областной суд.

Зоя Светова. Помните знаменитый фильм Никиты Михалкова? «Двенадцать».

Алхас Абгаджава. Шикарный фильм. На самом деле действительно очень хороший фильм, и там как раз показана психология. Вот это вот изменение мнения присяжных в зависимости от воздействия на них. В данном случае воздействовал всего один человек — герой Сергея Маковецкого. И в итоге получилось, что все пришли к выводу о невиновности. Так вот, шесть присяжных и неограниченное число запасных избираются при отборе присяжных. Мы стараемся брать как можно больше запасных, но не всегда судьи идут навстречу в этом смысле. Раз уж затронули два дела моих… Ведь попасть в суд присяжных не так просто.

Зоя Светова. Что значит «попасть в суд присяжных не так просто»?

Алхас Абгаджава. Это означает, что дел ничтожно мало. Ну вот за половину 2019 года и половину 2020 года, то есть за год после введения нового закона, московскими районными судами было рассмотрено всего 11 дел. Представьте себе, для огромной Москвы за год — всего 11 дел! Естественно, никто из адвокатов не стоит с флагом на улице: «Я хочу взять это дело». То есть люди попадают к нам каким-то образом, кто-то приходит через кого-то. Первое мое дело — сын моего первого подзащитного Шевченко пришел ко мне через «Русь Сидящую» (признана в России «иностранным агентом» — прим. ред.).

Зоя Светова. Мы должны сказать, что «Русь Сидящая» — это организация, которая признана иностранным агентом в России.

Алхас Абгаджава. Признана иностранным агентом, но это не уменьшает ее роли и значимости. И вот я таким образом попал в это дело. То есть Ольга Романова и Алексей Федяров спросили, интересно ли мне заняться этим делом. Естественно, абсолютно даже не обсуждалось, что за человек, и есть ли у него деньги, никто и не спрашивал. А мне было интересно. И я работал pro bono.

Вера Челищева. Он обвинялся в убийстве?

Алхас Абгаджава. Он обвинялся в убийстве, и он уже был оправдан судом присяжных без меня с адвокатом по назначению. Но прокуратура подала апелляционное представление. И вот перед рассмотрением в Мосгорсуде апелляционного представления я вступил в дело и уже начал защищать Шевченко со стадии апелляции. А в апелляции Мосгорсуд совершенно спокойно снес этот приговор.

Зоя Светова. «Снес приговор» — это что значит?

Алхас Абгаджава. Отменил оправдательный приговор по абсолютно надуманным основаниям. Если интересно, я могу по памяти воспроизвести. Значит, прокурору указали на то, что один из свидетелей, зайдя в зал судебного заседания, назвал сидящего в клетке Шевченко убийцей. Типа вот вам нарушение — воздействие на суд присяжных. Я в апелляции говорю: «Позвольте, это свидетель, он непрофессиональный участник процесса. Судья сделал замечание свидетелю, что так говорить нельзя. В протокол это внесли».

Зоя Светова. Подождите, но его же оправдали в результате, и какое же тут воздействие?

Вера Челищева. Это же не в пользу его было сказано.

Алхас Абгаджава. А вот в этом-то и ужас, что вот этот сугубо формальный подход апелляционной инстанции существует, и ей неважно, в чью пользу было нарушение.

Вера Челищева. Главное — зацепиться за что-то.

Алхас Абгаджава. Главное, что есть нарушение. Формально оно, как они считают, произвело воздействие на присяжных, хотя оно, по идее, должно было произвести негативное воздействие, а они его единодушно оправдали. И вот на этом основании и еще на каком-то очень незначительном основании…

Зоя Светова. Но это же бред. Полный собачий бред.

Алхас Абгаджава. Совершенно. Но смысл отмены Мосгорсудом оправдательных приговоров не в том, чтобы разобраться, а в том, что система не выносит оправдания, просто не выносит, а оправданий было неприлично много.

Зоя Светова. То есть я помню, когда Ольга Егорова, бывший председатель Мосгорсуда, говорила, что она не понимает, почему районные суды оправдывают каких-то убийц, каких-то «странных людей». И после этого пошли отмены оправдательных приговоров.

Алхас Абгаджава. Да. И кстати, вот это очень интересное заявление Ольги Егоровой, оно мне очень «понравилось» (в кавычках) с той точки зрения, как она обосновывала такое большое количество оправдательных приговоров. Она сказала, что причина — в плохой работе следственных органов и профессиональной работе адвокатов. Я тогда пост в фейсбуке* написал: «Спасибо за комплимент, но председателю Мосгорсуда даже в голову не пришло, что оправдание может быть связано с реальной невиновностью обвиняемого». То есть она об этом даже не подумала. Она приводит такие чисто ведомственные причины, что вот здесь плохо поработали, а здесь, наоборот, хорошо поработали. А то, что присяжные просто посмотрели на все и пришли к выводу, что человек невиновен, им это в голову не приходит.

Вера Челищева. То есть судьи искренне считают, что речь вообще в другом?

Алхас Абгаджава. И уже после отмены дело Шевченко рассматривалось повторно в Лефортовском суде, уже с моим участием, и опять присяжные единодушно признали его невиновным. Через два дня я пришел за приговором и разговаривал с судьей Коневой. Она такая достаточно общительная судья, в отличие от многих судей, она нормально общается. Хотя приговоры выносит совершенно чудовищные. Так вот она мне прямо сказала: «Я бы его посадила». Я говорю: «А как же? Вот там же вообще «мимо». Главный подозреваемый, которого опознали все свидетели, и было найдено видео с его изображением из магазина «Пятерочка», он на 20 сантиметров выше моего подзащитного, на 10 лет моложе и совершенно с другой внешностью, с другой формой волос и так далее и так далее. И мы представили заключение специалиста, где специалист подсчитал, какая у них разница вот во всех этих параметрах, и даже при всем при этом она (судья) говорит, что у него рожа убийцы.

Зоя Светова. Но я так понимаю, что Шевченко все-таки оправдали и он вышел на свободу. А сколько он сидел?

Алхас Абгаджава. Он сидел во время следствия и при первом рассмотрении судом присяжных. В общей сложности больше года, ну, там чуть больше.

Зоя Светова. А он получил за это какую-то компенсацию? Интересно, сколько.

Алхас Абгаджава. Его реабилитировали. Он получил компенсацию за то, что был под стражей, около 900 000 рублей и сколько-то за моральный вред. В общей сложности около миллиона рублей. Достаточно, в общем-то, неплохо.

Зоя Светова. Сейчас он живет нормально, никаких против него репрессий нет?

Алхас Абгаджава. Нет абсолютно. Недавно с ним снимали фильм для одной из интернет-площадок.

Вера Челищева. А у меня вопрос, наверное, риторический, больше и про суды присяжных, и про обычные процессы, где нет присяжных. Почему у нас в судебной системе среди судей такое как бы устоявшееся мнение, что оправдание — это плохо, это плохая статистика? Им это заносят в личные дела, их штрафуют. Почему они так к оправданиям относятся, считая, что это недоработка, а оправдывают не потому, что обвиняемый невиновен?

Алхас Абгаджава. Ну вот вы практически уже ответили. Именно так и происходит. Система построена таким образом, что у нас правосудие не рассматривается как процесс обсуждения. У нас суд в силу очень многих причин, о которых можно долго рассказывать, но я постараюсь короче… Именно из-за усиления силового блока и из-за того, что, может быть, у нас президент — представитель силового блока, из-за многих, многих других причин. И я по-другому даже скажу: в любой мировой, зарубежной, правовой системе, в правоохранительной — оперативные службы, детективы, следователи и прочие, они все равно немножко с деформированным сознанием, потому что большинство их подопечных, то есть те, кого они привлекают, действительно преступники. То есть они в основном все равно работают с преступными элементами. Поэтому они так или иначе людей рассматривают через призму того, что если вы не сидите — это наша недоработка. Это везде так. И именно поэтому суд там и существует для того, чтобы все это поправлять и выравнивать. У нас же в силу того, что у нас слабые общественные институты, слабые правовые системы, слабое правосознание и вот это постоянное совершенствование системы в сторону показателей, палочной и так далее, и так далее систем. Причем самое плохое взяли из советского суда, из советской системы. И это все привело к тому, что суд превратился не в орган рассмотрения обсуждения и выяснения истины, а в орган, утверждающий то, что уже сделал следственный орган.

Вера Челищева. Дублирующий.

Алхас Абгаджава. Абсолютно дублирующий, просто приводящий в нужную правовую форму, в написание приговора. Давно уже не секрет, что обвинительное заключение переходит целиком, без всяких правок в приговор. Просто копипаст.

Зоя Светова. А мне все-таки хочется вернуться к суду присяжных. Вы сказали, что выиграли два дела за эти три года. У вас вообще сколько дел было в производстве в суде присяжных? Можете рассказать про последнее дело? Вы с самого начала его вели?

Алхас Абгаджава. Я в этом деле был с момента судебного разбирательства, то есть сначала меня не было, но следствие там очень короткое было.

Зоя Светова. Тоже об убийстве дело?

Алхас Абгаджава. Покушение на убийство. Там неоконченный состав, там жена обвиняла мужа в том, что он ее пытался задушить. Абсолютно сфабрикованное дело.

Зоя Светова. Сфабриковано женой против мужа? Ради денег?

Алхас Абгаджава. И как-то ей это удалось в содружестве со Следственным комитетом и прокуратурой. Видимо, как-то заинтересовали. Я могу только предполагать, поэтому не буду.

Зоя Светова. Как удалось выиграть это дело? Кто были эти присяжные, эти шесть человек, коллегию распускали или нет?

Алхас Абгаджава. Нет, это был Перовский районный суд. Когда наше дело начало там слушаться, я специально узнавал, что до нас пять дел с участием присяжных заседателей — все — закончились оправдательными приговорами. Наше дело было шестое. И вот сейчас я от судьи или от помощницы недавно узнал, что в Перовском суде наконец-то с участием присяжных вышел один обвинительный приговор. То есть шесть уже оправдательных и один обвинительный.

Зоя Светова. А председателя Перовского суда еще не уволили?

Алхас Абгаджава. А вот тут интересная ситуация. Получается, что судьи не несут за это ответственности, хотя для них оправдательный приговор — это все равно плохо. И судья делает все возможное, чтобы все-таки все двигалось к обвинению. Даже вот характер вопросов, которые судья задавал моему подзащитному. Судья пытался поймать, зацепить его на противоречиях и так далее. Но судьи районных судов делают это крайне неуклюже, потому что у них нет опыта участия в судах присяжных, как это делают «изящно» (в кавычках) судьи Мосгорсуда и Мособлсуда. Это феноменально, конечно. Как они воздействуют на присяжных!

Зоя Светова. Подождите, но они же устраивают какие-то консультации, вот эти судьи. Я помню, какое-то было заседание суда в районном суде. И я помню, что приходила тогда и пресс-секретарь Егоровой, и она как бы этих судей обучала, как и что нужно делать. Они даже должны как-то делиться опытом. Еще я хотела спросить: присяжные, с которыми вы сталкивались, кто эти люди, которые оправдали дважды ваших подзащитных? Это люди из каких слоев?

Алхас Абгаджава. Вот здесь я могу уже немножко судить, потому что у меня, получается, много уже было коллегий, хотя дела всего было три. Но у меня были распущены коллегии, были не собранные, там, и так далее. Я присяжных уже видел много и хочу сказать, никого не обидев, что чем выше уровень образования, жизненный опыт и даже благосостояние, то есть, любые элементы того, что человек может свободно мыслить и у него есть время на размышления, и это всегда лучше для присяжных. Я видел и коллегию присяжных, которая состояла из людей достаточно такого низкого социального слоя. Они доводы защиты воспринимали с дичайшим недоверием. Ведь опять же, не секрет, что изначально любая коллегия присяжных заседателей, любой простой человек, который не имеет отношения к системе, попадая в суд присяжных, больше верит прокурору. Это факт, описанный в очень многих произведениях на эту тему, люди изначально верят, что дыма без огня не бывает. Здесь, значит, что-то не так и прочее, прочее. И только постепенно, видя факты, сопоставляя их и так далее, люди начинают приходить к выводу о невиновности. Кстати, очень редко ошибаются, кроме тех случаев, когда на них оказывается серьезное давление. А для давления, рычагов и возможностей у той стороны, ну, в десятки раз больше, чем у нас. У нас их просто нет.

Зоя Светова. Вера, вот, может быть, вы, вы же видели в фейсбуке*. Вот это удивительное видео, которое разместил Алхас. Это уже касалось не такого простого дела, как просто какая то жена заказала своего мужа и обвинила его в покушении на убийство.

Вера Челищева. Ну да, это касалось такого громкого достаточно процесса Москва-Сити, где были две звезды Генпрокуратуры, представляли обвинение и представляли доказательства присяжным в своей манере. Это Ибрагимова, очень известный прокурор. И Мария Семененко, очень известный прокурор в кубе, и она специализируется как раз на делах с участием присяжных, в том числе на делах об убийстве. Здесь было дело о драке и перестрелке, насколько я помню, и оно шло тоже со скандалом. И вы, в частности, опубликовали видео разборки судьи, прокурора с присяжной, одной из присяжных, на которую кто то прислал донос, что она якобы выезжала в Дагестан во время суда, а кто-то из подсудимых как раз был из Дагестана. И вот на этом странном основании ее вывели из коллегии.

Зоя Светова. Расскажите, пожалуйста, эту историю. И как к вам попало видео? Еще мне интересно, потому что там удивительно: мы видим просто, как судья давит на эту присяжную, как Мария Семененко, прокурор из Генпрокуратуры, известная женщина, прокурор, которая ходит с охраной, и она тоже на нее давит, на эту присяжную. В конце концов присяжная, по-моему, говорит: «Ну послушайте, я буду жаловаться, что вы хотите меня вывести из состава присяжных. Я вообще ни в чем не виновата, я ни в какой Дагестан не ездила…» Вот расскажите, пожалуйста.

Алхас Абгаджава. Ну смотрите, видео мы получили совершенно официально, потому что у нас велась и аудио-, и видеозапись судебного заседания. И поначалу, пока они не поняли, какая это бомба замедленного действия, мы совершенно спокойно, причем периодически получали все видео. Потом нам эту лавочку прикрыли и стали говорить, что там техника сломалась, еще что-то…

Зоя Светова. Это видео, которое снимали сотрудники суда?

Алхас Абгаджава. Да, Пресненский районный суд. Там видеофиксация есть. Ну, не во всех же судах и не во всех залах это есть. Но в некоторых в залах с участием присяжных видеофиксация есть явная.

Зо Светова. А кто судья?

Алхас Абгаджава. Судья Авдотина. И эта история очень интересна с разных точек зрения. Вы говорите: кто-то прислал донос. Не кто-то, это следователь, который непосредственно заканчивал это дело. Вот присылает он в суд запрос о том, что у вас в коллегии присяжных есть вот такая-то такая-то. Кстати, ее можно называть. Она совершенно официально обращалась с жалобами потом. Мария Петровна Брянцева. Она родом из Дагестана. И вот она ездила в Дагестан, и у следователя есть информация об этом из ФСБ, в связи с чем он вызывает присяжную Брянцеву к себе на допрос. Представьте себе, вызывает на допрос присяжную, которая, по сути, обладает временным статусом судьи. Следователь вызывает ее на допрос в связи с тем, что она ездила в Дагестан. Для нас это был шок, сопоставимый с тем, как если бы просто в зале взорвалась петарда, я не знаю, или там голый клоун вбежал, я не знаю, с чем даже это сравнить. Мы просто были в шоке.

Зоя Светова. Подождите, но вы должны объяснить, почему в районном суде вдруг прокурорами выступают две высокопоставленные, очень крутые прокурорши из Генеральной прокуратуры. Чьи интересы в этом деле? Это же политический заказ какой-то? Да?

Алхас Абгаджава. Ну да, дело заканчивал Следственный комитет России. То есть федералы утверждали обвинение в Генеральной прокуратуре. Поэтому участие в деле представителей Генеральной прокуратуры абсолютно обосновано. Но в силу закона дело попадает в районный суд, а не в Мосгорсуд. Когда следователь Никитченко заканчивал это дело, он, видимо, считал, что дело уйдет в Москву. Поэтому они были совершенно спокойны. А тут районный суд и совершенно неопытная районная судья в рассмотрении дел с участием присяжных, но зато прислали двух прокуроров «тяжелой артиллерии». Тяжелее просто не бывает. Мне, честно говоря, было очень интересно в процессе, потому что это были мои первые достойные противники. И честно говоря, у меня с ним еще счет «два — два», я считаю, пока это дело не считается проигранным. Первая коллегия присяжных, которая была собрана по этому делу… было видно по всему, что она симпатизировала нам. По реакциям, по всему это было видно, и прокуроры это не могли не видеть. Более того, они за присяжными следят.

Зоя Светова. Сильное оперативное сопровождение.

Алхас Абгаджава. Конечно.

Зоя Светова. Как они следят? Прослушивают телефонные разговоры?

Алхас Абгаджава. Абсолютно.

Зоя Светова. Они ведут наружку?

Алхас Абгаджава. И так, и так, и сопровождают, и возят, и прочее. Вот эта так называемая госзащита, но так судьи это называют: госзащита присяжных. А вот в районных судах я больше нигде не видел, но у нас госзащита была.

Зоя Светова. То есть вы хотите сказать, что присяжных на заседания возили на автобусе?

Алхас Абгаджава. Да, и сопровождали ребята в масках.

Зоя Светова. А кто был заинтересован в осуждении ваших подзащитных?

Алхас Абгаджава. Ну, наверняка интересы есть серьезные, потому что в этом, скажем так, обычном конфликте, который можно было квалифицировать максимум как хулиганку, а по-хорошему — просто по последствиям, по тем последствиям, кто кому какие причинил, потому что конфликт был обоюдным, участвовала Росгвардия, хоть и коммерческая часть Росгвардии, но все же жестко. А Росгвардия у нас, в общем-то, «священная корова». И поэтому когда следователь начал вести дело с точки зрения того, что виноваты все, его быстро отстранили от дела. А потом на этого следователя, Левона Гаджиева, возбудили уголовное дело по фантастическим статьям, которые раньше в практике не встречались никогда. Это — «фальсификация доказательств», «привлечение заведомо невиновных». Вы когда-нибудь слышали, чтобы кого-то привлекали по таким статьям? А вот его привлекли.

Зоя Светова. То есть это тот следователь, который был как бы за ваших подзащитных?

Алхас Абгаджава. Он не то чтобы был за наших, он, на мой взгляд, расследовал дело достаточно объективно. Ведь мой подзащитный Хамидов — у него было четыре огнестрельных ранения в спину. Он признан потерпевшим и обвиняемым тоже, потому что он кого-то ударил, кому-то что-то сделал. Видимо, следователь подходил к этому объективно, но кто-то же в моего подзащитного Хамидова стрелял? Причем если ранения со стороны дагестанцев были причинены в основном из травматического оружия, то ранение со стороны Росгвардии были исключительно боевые, потому что там было боевое оружие ПМ.

Зоя Светова. Короче говоря, дагестанцы сцепились с Росгвардией около Москва-Сити.

Вера Челищева. Росгвардию выводили из-под удара.

Алхас Абгаджава. Конечно. Конечно, их сделали исключительно потерпевшими. Но там же был даже один погибший. Причем погибший, Койда, он был как раз от пули росгвардейца погибший, его в деле просто нет.

Зоя Светова. На вашего подзащитного повесили, что он кого-то убил.

Алхас Абгаджава. Пытался убить, потому что выжили все, там никто не погиб.

Вера Челищева А тот, который погиб?

Алхас Абгаджава. Тот, который погиб, он на самом деле не погиб. У него было ранение в ногу, причем от своего же. В него стрелял один из охранников из Росгвардии.

Зоя Светова. То есть он никак не фигурирует в этом уголовном деле?

Алхас Абгаджава. В деле он не фигурирует.

Зоя Светова. Как будто бы он не погиб?

Алхас Абгаджава. Да. Ну, дело где-то лежит по его смерти, потому что ему вовремя не оказали медицинскую помощь. Он умер от тромбоза или чего-то такого. То есть прямой следственно-причинной связи между ранением и смертью нет. Хотя связь есть — из-за ранения, но не только вследствие ранения.

Зоя Светова. То есть это такой классический пример манипуляций в суде присяжных. И сейчас дело в какой стадии?

Алхас Абгаджава. В стадии кассации. У нас прошло две апелляции. Одну апелляцию мы выиграли. Давайте вот чуть-чуть вернусь к Брянцевой. Первую коллегию присяжных суд распустил. Причем сделал это технически. Все знают, как это делается: затягивается судебное заседание, а время было — карантин. И у нас уже вовсю гулял вирус. Это была осень 2020 года. Первая коллегия присяжных. И у нас заседания, которые шли три раза в неделю, вдруг начали откладываться на неделю, на две, на полторы по непонятным причинам. Причем у нас там были достаточно приличные присяжные. С приличных мест работы, кто-то кандидат наук (у нас там была такая девушка, как выяснилось). Все интеллигентные.

Зоя Светова. Зачем они пошли в присяжные?

Алхас Абгаджава. Их пригласили по повестке. Люди пришли и захотели, стало интересно. И они эту коллегию начали естественным образом распускать. Вот «усушка», «утруска», то есть неделя, вторая, третья. Раз — один присяжный выпал, второй. Если кто-то не явился, суд его не дожидается, и он уже из коллегии выпадает. И они довели до пяти человек, и судья нам объявил: вот выпали еще три человека, вот от них письма. А у нас осталось пять человек. Коллегия распускается, спокойно распустили, начали заново. Мария Эдуардовна с Гюльчехрой Бахадыровной (прокуроры) потренировались на первой коллегии, поняли, что они проигрывают, и распустили ее. Приходит вторая коллегия, и тут я четко знаю, что у прокуроров с судом возник конфликт. Это было видно по тому, как судья возмущалась поведением гособвинителей, что они хотели и вторую коллегию распустить. Они все делали для того, чтобы распустить вторую коллегию, потому что не могли на нее повлиять. Это уже мои предположения, но я готов ручаться, что так и было. А суд, видимо, сказал обвинителям: нет, ребята, вторую коллегию распускать не будем. Делайте что хотите. И они начали делать что хотят. И они за одну неделю, за два-три заседания, протащили столько немыслимых нарушений, по каждому из которых можно книгу написать. Они это сделали за одну неделю.

Зоя Светова. Чтобы отменили приговор?

Алхас Абгаджава. Чтобы продавить коллегию присяжных, чтобы любой ценой получить обвинительный вердикт. Мы приходим на первое же заседание, и следователь зачитывает запрос о том, что он вызывает присяжную. Судья подзывает к столу ее, нас и прокуроров. И на видео все это хорошо видно. И начинает задавать вопросы: вы ездили, не ездили в Дагестан? Она: да, не ездила я в Дагестан. — А вы родом из Дагестана? — Да, родом из Дагестана. Прокурор ее буквально допрашивает: а вам знакома такая улица, другая улица? Я вмешиваюсь, говорю: в связи с чем такие вопросы? И что вообще это за бумага, что за запрос? Я говорю: это следователь написал, вы что творите? Как может следователь вызывать присяжных? Судья кричит, там слышны просто истошные вопли. Все, кто смотрел видео, задают только один вопрос: а кто кричит? Я говорю: судья. Как так может судья кричать? Судья не кричит, она просто вопит. И самое интересное, задали присяжной все эти вопросы. Выяснили, что она в Дагестан не ездила. Это происходит при всех остальных присяжных, что самое главное. И сделано это было специально с целью не только вывести из коллегии нелояльную присяжную, но и запугать остальных, потому что это выглядело страшно. Я думаю, для людей, для обычных людей это страшно, потому что Мария Эдуардовна — талантливый гособвинитель, на самом деле вопросов нет. Я когда начал задавать ей уже вопросы, говорил: что происходит? И она говорит: вам потом объяснят. Ну, то есть и нас, адвокатов, она ставит в позицию, что типа с вами тоже разберутся. Слушайте, если адвокатов ставят в позицию, что с нами разберутся, мне по барабану. Мне не страшно. И в конце концов судья выносит решение отстранить присяжную ввиду сомнений в ее объективности.

Зоя Светова. А по закону о суде присяжных, когда идет такая разборка с одним из присяжных и решается как бы процессуальный вопрос, остальных присяжных удаляют из зала заседания?

Алхас Абгаджава. Я считаю, что да, должны были бы удалить, в законе как раз таки эти моменты не прописаны. Закон же очень обтекаем в этом смысле, и они используют все возможные лазейки. Я считаю, что, естественно, вопросы к присяжной о ее осведомленности, заинтересованности и так далее должны были задаваться в отсутствие остальных присяжных.

Зоя Светова. А вы считаете, что из-за того, что вывели эту присяжную Брянцеву, был вынесен обвинительный вердикт, то есть ее голос мог качнуть решение коллегии в сторону оправдания?

Алхас Абгаджава. Во-первых. А во-вторых, после того как Брянцеву отстранили, остальные присяжные уже были шелковые, мы прямо видели, как изменилось их отношение.

Зоя Светова. Они были в шоке?

Алхас Абгаджава. Они были в шоке, но они стали абсолютно шелковыми.

Вера Челищева. И с каким перевесом все закончилось?

Алхас Абгаджава. Шесть — ноль.

Алхас Абгаджава. В том-то и дело, что единогласно: виновны. Причем по всем вопросам и даже по вопросу о снисхождении, по обоим подсудимым. Так не бывает. Даже в чисто бандитских делах таких.

Вера Челищева. Хоть для приличия.

Зоя Светова. Приговор вынесен? Какой приговор?

Алхас Абгаджава. 16 и 15 лет.

Вера Челищева. Потом апелляция отменила. Для прокурора Марии Семененко, по-моему, это впервые было в ее практике.

Алхас Абгаджава. Да, там был мощный удар. После того как апелляция в Мосгорсуде отменила этот приговор и вернула дело на новое рассмотрение, они его заново рассматривать не стали. В Пресненском суде ждали кассацию, ее подал заместитель генерального прокурора.

Вера Челищева. Вот уровень!..

Алхас Абгаджава. Сейчас мы ушли в кассацию. И решение апелляционного суда нам в кассации отменили. Вот здесь самое удивительное. Понимаете, как один и тот же апелляционный суд Мосгорсуда может принять два диаметрально противоположных решения? Я понимаю, если бы они его изменили, что-то бы поменяли, сказали, вот здесь суд принял неправильное решение, вот здесь отменить, здесь оставить в силе.

Зоя Светова. Понятно, суд присяжных — это совершенно удивительная вещь. В этом есть какая-то тайна, потому что чужую судьбу решают шесть человек, и никогда не знаешь, чем все закончится. Это дико интересно. Но я хотела спросить: что дальше с этим делом? Вы идете дальше, в Верховный суд, или какие-то другие инстанции?

Алхас Абгаджава. Мы пока идем в кассационный суд.

Зоя Светова. А это какой суд?

Алхас Абгаджава. Второй кассационный.

Зоя Светова. Второй кассационный суд, который в Москве? А потом вы дойдете до Верховного?

Алхас Абгаджава. А потом пойдем в Верховный.

Зоя Светова. А люди будут сидеть?

Алхас Абгаджава. А люди уже сидят.

Вера Челищева. Они уже отправлены по этапу?

Алхас Абгаджава. Пока еще их не отправили. Но, я думаю, в ближайшее время отправят. Никто кассацию ждать не будет.

Зоя Светова. А эта присяжная Брянцева, она тоже будет выступать, наверное, в Верховном суде и говорить о том, что было такое крупное нарушение, что ее вывели из коллегии?

Алхас Абгаджава. Я ее уже попросил. Я ее нашел (благодаря журналистам, кстати), опросил. Этот опрос представил в Мосгорсуд, когда была первая апелляция. Мосгорсуд отменил приговор, но ни слова не написал про устранение Брянцевой. И я понимаю почему. Потому что устранение присяжной Брянцевой — это уголовка, это чистая уголовка со стороны следователя и со стороны судей, на мой взгляд. Потому что это вот то самое непроцессуальное незаконное воздействие на суд, которое было осуществлено в спайке следователя с прокурором. В законе прямо прописано, что любое обращение государственного органа в суд является незаконным.

Зоя Светова. То есть, говоря простым русским языком, следователь не имел право обращаться и пытаться допросить эту самую присяжную Брянцеву. Я хочу успеть только последнее сказать по поводу очень болезненной проблемы, которая касается присяжных — тех людей, которые получают повестки. Я вот два раза получала повестку о вызове в районный суд присяжным заседателем. Один раз я пришла в Тверской суд, там было тоже такое полуполитическое дело. Судили депутата кабардинского парламента, обвиняли его в убийстве и в хранении наркотиков. Его оправдали в убийстве, но посадили за хранение наркотиков. Когда меня отбирали в присяжные, я пришла вовремя на отбор, но почему-то оказалась в списке под номером 50, и, естественно, меня не отобрали. И у меня было такое ощущение, что вот этот отбор присяжных, он какой-то странный, что как будто бы отобрали тех, кого хотели. Вы, адвокаты, можете ли как-то повлиять на этот первоначальный отбор присяжных?

Алхас Абгаджава. Нет. С самого начала, как вы оказались в конце списка, я абсолютно уверен, что вас в конце списка поставили абсолютно намеренно, зная прекрасно вас, вашу репутацию, бэкграунд и так далее. Вас не попросили выйти из коллегии, а сделали хитрее: номер 50 никогда не попадает в коллегию присяжных. Там после 30-го номера уже никто не попадает, как правило. А тут 50.

Зоя Светова. Вы мне когда-то говорили, что пытались разобраться со списками, вот с этой системой отбора. Или у вас ничего с этим не получилось?

Алхас Абгаджава. Но это в самом деле невозможно, практически невозможно, потому что, видите, когда присяжные по повестке приходят в суд, заходят в зал, с ними работает помощник судьи. Он составляет список, берет паспорта. Абсолютно разумно это делается. И естественно, это обсуждается с кем-то, и список составляется ровно так, чтобы те, кто должен попасть в коллегию, оказались в числе первых номеров в списке присяжных.

Зоя Светова. Подождите, но все-таки это не во всех делах. Например, в деле вашего подзащитного Шевченко, в деле о простом убийстве, которое якобы он совершил. Неужели там тоже такой отбор?

Алхас Абгаджава. У них нет таких ресурсов. Конечно, конечно, нет. Это я говорю про субъектовые суды (суды субъектов Федерации. — Ред.), про политические дела. Это же нужно подключить огромное число народа к оперативному сопровождению. Конечно, это расходы, средства, потеря времени и так далее. Кто на обычное дело, какое-то бытовое убийство, будет отправлять элитные подразделения? Нет же. Это же спецназ.

Зоя Светова. Хорошо. Но в деле о перестрелке в Москва-Сити? Там если первая коллегия оказалась не такая, которая их устраивала, значит, они все-таки не использовали вот этот специальный отбор и не составили список так, чтобы туда вошли те люди, которые им нужны?

Алхас Абгаджава. Специальный отбор — это только первый фильтр. Это только начало. Сначала так, потом другие средства, потом слежка, потом воздействие, угрозы, подкупы, что только там не используется. Вопрос зависит от того, в какой стадии находится дело и к чему оно идет. Сначала так не получилось, потом так, а потом роспуск. Если это все не сработало, роспуск. После роспуска, если новая коллегия опять не нравится, значит, угрозы, шантаж, запугивание и так далее.

Зоя Светова. Да. Но мне не хочется, чтобы наши слушатели, когда получат повестку стать присяжным заседателем, послушав наш подкаст, отказались туда идти.

Алхас Абгаджава. Я хочу сказать всем людям: бояться абсолютно нечего. Вот наша присяжная Брянцева. Когда я ее нашел, опросил, она абсолютно бесстрашно подписала мне, во-первых, мой опрос, где рассказала, как на нее воздействовали, что ей говорили и так далее. Потом попросила меня помочь ей написать жалобу в Верховный суд, в Следственный комитет и президенту России. Мы все это сделали, и никто ей ничего никогда в жизни плохого не сделает. Я не знаю, что должно произойти, чтобы присяжного кто-то хоть пальцем тронул, но запугивать — это запросто.

Вера Челищева. Это мы умеем.

Алхас Абгаджава. Запросто. Особенно вот, знаете, такими вот странными методами.

Зоя Светова. Я хотела уточнить. Вы говорите, Брянцева вам рассказала, кто с ней разговаривал. То есть помимо суда, того, что мы видели по видео, помимо этого судебного заседания, с ней еще разговаривали следователи, разговаривали еще какие-то оперативники?

Алхас Абгаджава. Вот эти так называемые защитники вызывали ее на собеседование и говорили, что делать можно, чего нельзя. Аккуратно спрашивали: а как она думает, а что, вот какие у нее мысли по этому поводу и так далее? Другая присяжная — тоже очень интеллигентного вида, и я видел в ней сочувствие. У нее слабый слух, и уже к окончанию слушаний ее вывели из процесса, вызвали точно так же. И ей сказали: знаете, учитывая, что у вас плохой слух, это потом защита может использовать как основание для отмены, что вы что-то некорректно могли услышать. И она по собственному желанию вышла из колегии.

Зоя Светова. Это же очень хитро. Вы говорите «так называемые защитники». То есть это такие люди, которые являются представителями оперативного сопровождения судебных процессов. Это вы их называете защитниками?

Алхас Абгаджава. Это сотрудники управления ГУВД Москвы, отдел по защите свидетелей и прочих, прочих. Кому государство обеспечивает так называемую программу защиты свидетелей, и это же подразделение занимается сопровождением присяжных заседателей.

Зоя Светова. Оперативным сопровождением присяжных. Понятно. Но что касается того, что она плохо слышит. Когда меня вызывали на отбор присяжных, нам как раз говорили: если кто-то плохо слышит, то, пожалуйста, скажите об этом. И то, что вы сказали, что женщина была родом из Дагестана, ее специально, по моему мнению, ввели в этот процесс, чтобы в случае чего, если дойдет до того, что нужно распустить коллегию, вот к ней поэтому и привязались.

Алхас Абгаджава. Естественно, паспорта же смотрят всегда.

Зоя Светова. Все это известные методы манипуляции, которые описаны и Сергеем Пашиным, и Сергеем Насоновым.

Вера Челищева. Я единственное хотела подытожить, что касается потенциальных будущих подсудимых, которые хотят суда присяжных. Им надо понимать, что если их дело будет не каким-то политическим, не громким, не заказным, то у них есть шанс…

Алхас Абгаджава. …в 200 раз выше, чем в обычном суде…

Вера Челищева. …что их оправдают присяжные. Но если у них какое-то политическое громкое дело, то надеяться на то, что присяжные будут непредвзятые, и на то, что они действительно их оправдают, — это очень маленький шанс.

Алхас Абгаджава. Маленький, но все равно выше.

Зоя Светова. То есть мы поняли, что суд присяжных— это такая же лотерея, как любой российский суд. Но все-таки это лотерея, в которой можно выиграть.

Алхас Абгаджава. Ну, слушайте, скажем так, невиновный человек в обычном суде ровно так же не имеет шансов, как и виновный. Я сейчас говорю не про юридическую виновность, а про фактическую. Вот человек, который знает сам, сделал он это или не сделал, он же лучше знает. Вот я, допустим, виновен или невиновен, если я не виновен, то в обычном суде у меня нет шансов. А в суде присяжных есть. Вот из этого надо исходить.

Зоя Светова. А у виновных есть шансы в суде присяжных?

Алхас Абгаджава. На снисхождение. Потому что мне кажется, что суды присяжных не оправдывают виновных.

Зоя Светова. Это было мнение адвоката Алхаса Абгаджавы, который считает, что присяжные — это самые настоящие судьи, что они не оправдывают виновных и что бывает, что они оправдывают невиновных, в отличие от российских судей, чьи оправдательные приговоры, как известно, меньше одного процента.

Вера Челищева. Три десятых процента.

Зоя Светова. Ну что ж, к сожалению, мы должны заканчивать нашу любимую тему о суде присяжных. Вы слушали подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с адвокатом Алхасом Абгаджава о проблемах, удачах и поражениях в судах присяжных. А вы можете слушать следующие выпуски нашего подкаста на сайте-конструкторе, который называется Novaya. media на «Cвободном пространстве». И мы вас очень просим: ставьте лайки и слушайте наш подкаст.

Вера Челищева. До скорого.

Ведущие: журналисты Вера Челищева и Зоя Светова
Звук, музыка: Василий Александров
Голос за кадром: Анатолий Белый
Обложка: Анна Жаворонкова

* Компания Meta Platforms Inc., являющаяся владельцем данной соцсети, признана экстремистской, ее деятельность запрещена на территории РФ.