ИнтервьюОбщество

Что с нами не так?

Академик Александр Асмолов — о ценностном диссонансе, непроницаемом сознании и тоталитарной сути спора между уехавшими и оставшимися

Этот материал вышел в «Новой рассказ-газете» за август 2022
Читать номер
Этот материал вышел в «Новой рассказ-газете» за август 2022
Галина Мурсалиева , обозреватель «Новой газеты»
Галина Мурсалиева , обозреватель «Новой газеты»

Иллюстрация: «Новая газета»

Об «ошибке выжившего», эпидемии лайфхаков, экзистенциальном кризисе, всероссийском неврозе и многих других явлениях последнего времени в беседе с нашим обозревателем Галиной Мурсалиевой рассказывает известный психолог, академик РАО, доктор психологических наук, заслуженный профессор МГУ Александр Асмолов.

— Александр Григорьевич, мне кажется, то, что происходит сегодня, вполне можно обозначить строкой Шекспира: «Порвалась дней связующая нить». Все как-то рассыпалось, разъехалось, все будто — правда и неправда одновременно. Те, кто пытается сегодня не сорваться с колеи, думать о себе и своих близких, жить своей жизнью, — получают моральные оплеухи от уехавших из России друзей и знакомых. Стало чуть ли не общим местом обвинение: вы в Москве пируете в ресторанах, праздно шатаетесь, планируете поездки на курорты, в то время как каждый день гибнут люди. У вас есть такое ощущение?

— Для того чтобы понять «что с нами не так?», необходимо прежде всего придерживаться правила Спинозы, который рекомендовал при встрече с любыми жизненными событиями — НЕ СМЕЯТЬСЯ, НЕ ПЛАКАТЬ, НО ПОНИМАТЬ.

Александр Асмолов. Фото: Анна Жаворонкова / «Новая газета»

Чрезвычайно легко при обсуждении происходящего с людьми в разных странах мира кризиса расчеловечивания впасть в грех обличительства. Начинать выдавать свою позицию за единственно правильную. Судить и рядить о происходящем, не обращаясь к трагичным историям и драмам, которые не раз уже переживала человеческая цивилизация.

Когда я вглядываюсь в происходящее в России, в том числе в ее столице, в действия и поступки людей, их лица, то вспоминаю исследование Бруно Беттельгейма с парадоксальным названием «О психологической привлекательности тоталитаризма». Оно посвящено разбору символических и реальных травм в жизни людей и поколений, переживших Вторую мировую войну. Именно Беттельгейм объясняет, во-первых, истоки поведения людей в тоталитарном обществе, во-вторых, риски непонимания этого поведения представителями различных западных культур.

Как и в прошлые времена, уехавших поражает, что люди в Москве ходят и разговаривают как обычно, бывают в ресторанах и на спектаклях, прогуливаются в парках

— словом, если взглянуть на горожан через оптику антропологии повседневной жизни, человек, не знающий о трагедии, скорее всего придет к заключению, что в Москве мало что изменилось.

Более того, в Москве продолжают ставиться потрясающие спектакли, в которых чувствуется душа свободы. Это постановка — «Душа моя Павел» в РАМТе и «Берегите ваши лица», успевшая пройти совсем недавно в жестко закрытом «Гоголь-Центре».

Актер Александр Доронин (в центре) во время предпоказа спектакля «Душа моя Павел» в Российском академическом молодежном театре. Фото: «Агентство «Москва»

Оба эти спектакля — символ того, что в любые, даже самые тяжелые времена есть место для гражданских подвигов. Когда видишь эти постановки, то сердце наполняется гордостью за то, что люди остаются людьми, не расчеловечиваются, не выживают, а живут.

Когда я это говорю, я говорю не только о режиссерах и актерах, я говорю и о зрителях, лица которых остаются лицами свободных людей. Я видел, как реагировали люди в зале. Бурно, восторженно; они поднимались и аплодировали. То есть люди в этой трагичной ситуации воспринимают театр как искусство, отвечающее формуле известного психолога, создателя психодрамы Джекоба Морено. На вопрос «Кто выживет?» — он ответил: «Выживет тот, кто творит».

Премьера спектакля-лаборатории «Берегите ваши лица» в Центре Вознесенского. Фото: «Агентство «Москва»

— Кстати, и не факт, что те же посетители ресторанов не оказались зрителями спектаклей, о которых вы говорите. В сводках погоды часто говорят, что сегодня, к примеру, 10 градусов тепла, но по ощущениям — минус. По аналогии, мы можем подумать о «погоде» нашего внутреннего душевного состояния. Это тоже вполне может выглядеть внешне плюсом, но по ощущениям — ледяная пустыня.

— В России уже довольно-таки долгое время не судили за собственное мнение и публичные высказывания, идущие вразрез с общей линией государства. Сегодня все изменилось. У нас появились осужденные и лишенные свободы не за какие-то преступные деяния, а только за высказывание своего мнения о трагедии, происходящей в нашем мире.

У всех на слуху недавняя история, когда муниципальный депутат получил 7 лет колонии за осуждение специальной военной операции. Такие вещи не могут проходить для общества бесследно. Никто не отменял ярко описанного Бруно Беттельгеймом инстинкта самосохранения. Люди запуганы репрессиями. Они закрываются.

Сознание многих моих соотечественников в ситуации роста репрессий, запрета на иную мысль, иное мнение, иную гражданскую позицию, могучего тоталитарного контроля становится феноменологией закрытого сознания. Непроницаемое сознание — это очень опасная вещь. Оно оборачивается неврозами, депрессиями и потерями своего «я».

Если рядом происходит трагедия, в результате которой человек идентифицируется со страданиями людей, оказавшихся в условиях катастрофы, если он испытывает при этом беспомощность от того, что ничем им не может помочь, то он с высокой вероятностью впадает в депрессию. В подобной ситуации если мы в буквальном смысле скажем, что не можем больше жить и действовать, то мы тем самым будем сами превращать себя в жертв всепобеждающего страха.

Совсем другое дело, когда люди радуются горю других людей. Тогда мы сталкиваемся с чудовищными проявлениями некрофильской радости, в которой проступает особая форма извращенного гедонизма — удовольствия от ужаса, разрушения, кошмара, случающегося с другими людьми.

— Вот это, кстати, примета далеко не последнего времени, когда люди начинают, к примеру, поносить только что умерших. Чем больше знаменит был человек при жизни, чем больше им восхищались, тем грязнее становились обвинения, которые сыпались в разных публичных пространствах на их головы. Киплинг как будто говорил о нас: «Гиены и трусов, и храбрецов / Жуют без лишних затей, / Но они не пятнают имен мертвецов: / Это — дело людей».

Знаете, я в этой связи часто думаю, что не только «человек внезапно смертен» — вспомним эту хорошо известную цитату Булгакова. Но и ценности наши так же внезапно смертны: например, о мертвых плохо не говорят. И вдруг можно все.

— То, что происходит с сознанием людей в последнее время, приводит к ситуациям резкого роста агрессивных паттернов поведения. Сегодня в потоках человеческой коммуникации возросли агрессия и жестокость; увеличилось число немотивированных, импульсивных преступлений. В ситуации кризиса появляются признаки страшного явления — расчеловечивания. Вспомните замечательные строки Булата Окуджавы: «Святая наука — расслышать друг друга, сквозь ветер, на все времена»… А мы сегодня разучиваемся видеть проявление человечности в других людях. За этим стоит феномен тяжелой экзистенциальной катастрофы, утраты чувства планетарной идентичности. Мы оказались в ситуации всероссийского невроза.

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

В свое время академик Алексей Бодалев написал книгу «Восприятие человека человеком».

Но в нынешней ситуации вполне перспективным становится направление исследований, которое могло бы быть названо «Восприятие человека как нечеловека».

Подобного рода исследования могли бы раскрыть, как об этом уже говорили многие психологи, в первую очередь Бруно Беттельгейм, трагичный процесс дегуманизации человека, утратившего способность сопереживания другим людям, которые попали под жернова катастрофы.

— Когда вы говорите о восприятии «нечеловека», в моем сознании всплывает полный самолет: представьте, в июне я летела в Турцию, и там, как это часто бывает, громко плакал младенец. И раньше бывало, когда такая ситуация кого-то раздражала, кто-то мог окрикнуть родителей малыша довольно-таки грубо. Но в общей своей массе люди не раздражались или, по крайней мере, им хватало культуры не выказывать своего негатива. Грубияны получали отповедь. На этот же раз я не увидела ни одного доброго взгляда в сторону грудничка. Глухая ненависть — так смотрят на муху, которую готовятся прихлопнуть. Это было реально страшно.

— Мы с вами только что говорили о процессе дегуманизации. Этот пример как раз и находится в том же ряду. Мы все чаще слышим в последнее время фразу о том, что хорошо, что у меня нет детей. Или более мягкий вариант — хорошо, что мои дети уже выросли.

Не в последние месяцы, а уже несколько десятилетий назад в разных странах мира появилось движение чайлдфри. Его создали люди, которые по тем или иным причинам не хотят иметь детей. Это движение было и раньше. Вместе с тем в последние месяцы приверженцы этой идеи укрепились в сознании своей правоты: «Я не создавал (не создавала) новых жизней. И теперь оказалось, что моя стратегия была не просто правильной, но и прозорливой. В мире безысходности — зачем обрекать на эту безысходность будущие поколения?»

Феномен чайлдфри хорошо описан в книге «Мирная сексуальная революция» недавно ушедшего от нас замечательного сексолога Льва Щеглова. Он связывает этот феномен со сменой гендерных стереотипов: в разных странах мира все чаще женщины принимают на себя ответственность за важные решения, возникает своего рода «возмужание женщин».

Но я бы не стал связывать движение чайлдфри, которое в буквальном переводе означает «свобода от детей», только с последними событиями. Ныне нежелание иметь детей больше связано со страхом за их будущее.

Когда у меня самого разрушаются перспективы, когда я их лишился, и я не знаю, что со мной будет дальше, — какое у меня есть право отвечать за будущее моих детей?

— Это понятно, это чуть ли не общий страх последнего времени. Но раздражение и злоба по отношению к детям, уже, к счастью, живущим, прорываются теперь слишком часто. Даже в речи — вы помните известную фразу о том, что язык выдаст все? Вот в последние годы появилось слово — «школота», и слишком уж часто оно стало звучать. Для меня оно — как железом по стеклу. Коробит.

Известный психотерапевт Виктор Каган объяснил мне как-то, с чем это связано: с тем, что «расчеловечивание продолжает свой марш. Это —деперсонализация. Массу можно месить. Ребенка не помесишь, а школоту можно».

— Абсолютно согласен с моим другом и замечательным психотерапевтом Виктором Каганом. За этим выражением проступает стигматизация, принижение достоинства и обезличивание ребенка.

— Мы с вами говорим сегодня о том, что условно можно обозначить как «что с нами не так?». В этой связи хочу спросить, вам не кажется, что в чисто психологической теме о нарушении границ личности в последнее время проступает что-то очень жестокое? Если утрировать немного, то, по сути, может получиться так, что нельзя спасать тонущего, потому что это может быть нарушением его личных границ.

— Психологи знают, что есть тонкое интимное пространство. Если вы в него вторгаетесь, это вызывает дискомфорт, стресс, различного рода защитные реакции. Но здесь не может быть абсолютизации. Культурные границы и их нарушение зависят прежде всего от того, в какой культурно-психологической ситуации человек находится, не является ли его теперешнее положение риском для жизни. А еще во многом и от того, кто вторгается в интимное пространство. Является он значимым Другим или не является.

Если границы нарушает любимый человек — нарушенная граница может оказаться дорогой к счастью.

В недавно вышедшей монографии известного философа, автора концепции авторитарной личности Теодора Адорно «Minima moralia. Размышления из поврежденной жизни» (2022) показывается, насколько в ситуации кризиса именно семья как содружество может стать точкой опоры. В семье мы непрестанно проходим проверки на толерантность. А интимная жизнь в семье, по выражению Теодора Адорно, нередко выступает как пристань для причуд.

— Много такого, что от психологов пришло в массы, стало тягостным грузом, потому что люди пытаются копировать то, чего они не понимают.

— Увы, у нас сегодня просто эпидемия лайфхаков. Начинают как мантры повторять, что вы должны войти в зону комфорта, и прочие психологические заклинания. Засилье психологических конструкций в обыденной речи порой приводит к серьезной дезориентации.

Я без конца слышу, что между людьми, решившимися уехать из России, и теми, кто здесь остался, образовался якобы когнитивный диссонанс. Уж очень полюбилось это выражение многим людям, порой весьма далеким от психологии.

Леон Фестингер. Фото из архива

Понятие когнитивного диссонанса ввел классик социальной психологии Леон Фестингер. Определим это понятие его собственными словами: «В любой ситуации, которая требует от человека сформулировать свое мнение или сделать какой-либо выбор, неизбежно создается диссонанс между знанием, соответствующим осуществленному поступку, и теми знаниями и мнениями, которые связаны с другими возможными вариантами действий».

Люди, употребляющие термин «когнитивный диссонанс», зачастую упускают из виду, что ценностный диссонанс куда более мощно определяет поступки людей, чем когнитивный. И за спорами между теми, кто уехал, и теми, кто остался, как и между многими другими конфликтами, разрывающими межличностные связи, проступает прежде всего ценностный диссонанс. Обратите внимание на классическую формулу: «Платон мне друг, но истина дороже». Всегда ли мне ближе истина, чем Платон? Я могу не соглашаться с той или иной позицией, которую занимают мои друзья, но от этого они не перестают быть моими друзьями. Человек в его полноте, в его ценностях, его радостях и горестях мне куда ближе, чем те превратившиеся в идолы истины, ради которых начинались крестовые походы, шли войны между Севером и Югом, проливалась кровь и люди начинали уничтожать друг друга…

Поэтому я говорю о ценностном диссонансе, который сегодня раскалывает наше общество. При этом я прежде всего опираюсь на классическое произведение «Природа предрассудков» Гордона Олпорта, одного из самых мудрых исследователей в области психологии личности и социальной психологии. Именно Олпорт натолкнул меня на необходимость жесткого выделения самой сути ценностного диссонанса: преобладание верований над знаниями. Он говорил: «Человечеству во много раз легче расщепить атом, чем преодолеть свои собственные предрассудки».

И именно в ситуации ценностного диссонанса мы оказались на историческом этапе развития нашей цивилизации. В техническом прогрессе, в интеллектуальном прогрессе мы подымаемся порой к самым вершинам, но при этом очень часто остаемся рабами собственных предрассудков.

— Правильно ли я понимаю, что в этом споре между уехавшими и оставшимися — каждый прав по-своему, нельзя сказать, кто здесь оказался слабее, а кто сильнее?

— Я бы исходно избегал подобной постановки вопроса.

У каждого человека существует своя индивидуальная история жизни. А попытки оценить, чья позиция сильнее или слабее, как и любые тоталитарные характеристики, влекут за собой ложные диагнозы.

Когда мы обсуждаем типовые и личностные действия людей через матрицу тотальности, то мы сами становимся заложниками и рабами этой матрицы. Некоторые из тех, кто уехал и пытается осуждать оставшихся в стране, совершают системную психологическую ошибку — так называемую «ошибку выжившего».

Свой выбор поведения они начинают считать наиболее вероятным и правильным. Другие паттерны поведения они воспринимают как отклонение от принятой ими нормы гражданских действий. При этом происходит генерализация собственных линий поведения. Еще раз повторю, что крайне рискованно мыслить тотальными и тоталитарными категориями. И не случайно наиболее знаковые эксперты, анализирующие поведение людей, которые остаются в России и являются носителями гражданского протеста, недвусмысленно заявляют, что их гражданская позиция морально более сложна, чем позиция жесткой критики режима, звучащая из-за границы.

Подчеркиваю, что нет ни одного человека, кроме того, кто принял свое решение о том, где и как он находится и живет, кто бы мог как-то оценить его правоту или неправоту, совестливость или не совестливость этого решения. Жить чужим умом, проживать чужую жизнь — вот величайшая ошибка. У каждого своя выстраданная правда.

Есть внутренняя эмиграция, которую описывала Анна Андреевна Ахматова. Кто упрекнет ее, Пастернака или Сахарова за то, что они решили остаться в СССР?

Они сделали столь много для развития гражданского общества, для становления культуры достоинства, что бессмысленно обсуждать применительно к этим гражданским героям подобного рода вопрос. Можно ли упрекнуть Владимира Войновича за то, что он вернулся в Россию и работал здесь?

Напомню замечательную книгу моего любимого поэта Наума Коржавина, эмигрировавшего в США. Она называется «Все мы несчастные сукины дети». В ней подлинный рассказ о многих трагедиях и гражданских поступках в нашей с вами стране.

— И все же: что с нами не так? И есть ли какие-то точки опоры, о которых вы как психолог могли бы сказать?

— Мы входим в эпоху величайшей унификации и обезличивания. Происходит падение разнообразия. Это ясно видно даже по сокращению ассортимента товаров на самых разных рынках. И этот контраст особенно ощущается, когда цивилизация движется к разнообразию и прогрессу. У нас же, как это верно заметил Григорий Асмолов, — наступил «триумф изоляционизма».

Если отвечать на вопрос «Что с нами не так?» — то на первый план выйдут переживание безысходности, утрата перспектив и резкое опрощение картины мира. В итоге нарастают следующие синдромы общества расчеловечивания: расцвет конспирологии, процветание «охоты на ведьм» и взрыв доносительства.

Эрих Фромм. Фото: Википедия

Еще один критерий психологии кризисного времени описан Эрихом Фроммом — «группомыслие». Оно, как правило, является особенностью массового сознания в тоталитарных и авторитарных обществах.

Для меня точкой опоры становятся такие важные исследования, как «Банальность зла» Ханны Арендт, посвященное суду над Эйхманом в Иерусалиме, и «Столкновения цивилизаций» Самуила Хантингтона, в котором проступают мотивы извечных войн между Севером и Югом, Востоком и Западом и т.п. И вспоминаются слова Киплинга: «Запад есть Запад, Восток есть Восток — им не сойтись никогда». Это было сказано еще в позапрошлом веке.

Ирвинг Гофман. Фото: Википедия

И, наконец, исследования особой травмы, которой страдают ныне люди в разных странах, на разных континентах, — травмы стигматизации, описанной Ирвингом Гофманом. Когда мы стигматизируем иных, непохожих, мы не только унижаем других людей, но теряем и свое собственное человеческое достоинство. Об этом — одна из известных работ Гофмана, которая называется «Стигма. Заметки по управлению испорченной идентичностью». О кризисе моральной слепоты повествует и исследование классика социологии и политологии Зигмунта Баумана «Моральная слепота: утрата чувствительности в эпоху текучей современности» (2019).

Я неоднократно выдвигал гипотезу, что именно потеря чувствительности к изменениям является критерием эволюции. С грустной иронией говорю, что динозавры вымерли от того, что у них не было чувствительности к разнообразию.

В недавней работе российского психолога Вадима Петровского также прозвучала точная характеристика нашего времени — время травмы «взаимонепонимания».

И все-таки, как бы нам ни казалось, что гуманистические ценности смертны или даже «внезапно смертны», — без них мы не преодолеем кризиса.

Рано или поздно мир оправится от очередной катастрофы. И всегда будет ценно развитие человека, обладающего свободой выбора, мужеством быть личностью и способного не расплачиваться за мнимые блага тоталитаризма потерей собственной души. И всегда будет ценностью благоговение перед жизнью, о которой писал великий гуманист, доктор Альберт Швейцер.

  • Банковская карта
  • SberPay
  • Альфа-Клик
  • ЮMoney
  • SMS
  • Реквизиты
Нажимая кнопку «Стать соучастником», я принимаю условия и подтверждаю свое гражданство РФ
#психология # невроз #расчеловечивание #лайфхак #гендер #чайлдфри #когнитивный диссонанс

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров.

Добавьте в Конструктор подписки, приготовленные Редакцией, или свои любимые источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы. Залогиньтесь, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах
arrow